Giuseppe Mazzini马志尼 意大利统一运动主角之一。
和孙文一样是嘴砲家，一生干的革命都失败，几乎都在外国流亡。
也被抓过，死的都是党同志，永远死不到自己。另外孙文募款能力好，马没有。
意大利会统一要靠和他无关的加富尔等等其他人。
好奇意大利人有没有骂他的?像骂孙文一样骂他?只会嘴砲?
还是都很尊敬他?
如果没有，两个民族不同反应的原因是啥?

我在报上看到马志玲这名字都会想到他。

其实不是孙文的问题, 而是用圣人标准去要求人的问题.

推楼上

可是 课本一开始就没有功过并陈，才会有落差

说穿了就是华人爱用"道德"来批评而已。还有就是政治动机。当某些人心里不喜某人，就会各种抹黑，所谓的以人废言是也

记得霍布斯邦把马志尼酸得超惨的XD~

我蛮想知道哪国课本会批评自家国父，有版友能长我见闻吗?

这篇有趣

不是孙文的问题，中华民国对某些台湾人来说就是原罪

中港不知道 台湾对孙文的新评价在于想解构中国民族主义 创建台湾国族主义的新一波运动所致 台湾国族主义和中国民族

怎么会不知道？清楚得很。大家都懂这一套。

主义是相斥的 批评孙文的根本不认同自己是中国人 自然会以

有些人发现孙文不该在神坛后就直接把他打入粪坑了

较严苛的标准批评敌对民族的神主牌了 本民族当然对自己的

或许脸谱化对大部分的人比较容易了解

民族(nation)建构之父较宽容 对它族较严苛 简言之就是国族认同不同所造成的不同史观和评价当然也可能纯粹只是想标新立异嘛 毕竟学术界总是要有新题材 那些历史学家才不会没事看 以前褒孙文是主流 现在变贬搞不好十几年过去了又变成褒也说不定

楼上的一群人如果不是太年轻，或许是，意识形态太鲜明吧你们知道污辱国父遗像是犯中华民国刑法的吗？KMT以前造神造的太过头，除魅除的太过头，也只是刚好而已

所以就说有些人评价人物除了神坛以外就是粪坑没想到马上就有人跳出来了

造神也好﹐除魅也好﹐问题是不能脱离或歪曲史实。说二次革命是孙要求党员对自己效忠﹐军阀混战是孙造成的这种时间线、逻辑关系都有问题的话﹐跟说孙文色诱慈禧而生下宣统并由此和平演变组建民国这种有什么差别...

我认为是赤兔马色诱关公生下关平

历史版群常发言的人，我认为立埸都满鲜明的，历史本身发展就很主观很人为

其实孙文是慈禧血脉 蒋某和毛某其实都是孙某血脉而阋墙

讲真的 要造神要除魅 那是个人意识形态问题

讲孙文就说不能打入粪坑，要公平，讲李登辉的时候，哇，天下之恶皆归焉

只是看待历史老是在用二分法 很落伍

同意历史的观点是很主观，但要评价都要照历史史实吧结果某些人把孙打入粪坑的理由是原本捧太高了或是搞错历史脉络而给予负评这种评价方式当然会让人有所质疑

史实也是可以选择的 好的史实就拼命宣扬 坏的史实就不讲这样也叫做以"史实"评价啊 要动手脚很简单啦重点还在于做出"评价"的 是哪个人 持什么立场千万不要凭印象 认为某某人作的评价就绝对公平客观

补充hgt，先前有部演孙先生生平的电影，其中也有他萝莉控的一面，结果就被人骂是污蔑他。

为啥萝莉控算污蔑啊XD而且说国父是萝莉控是开玩笑的吧 他应该没跟12岁以下的女童做些什么吧XD 这里改成“对”

但其实百年前娶十二三岁女孩似乎也不算什么XD

孙的老婆也都到那个时代适婚年龄啦，只是跟他岁数差很多

陈福坡曾对这事说：历史伟人的力量在于历史的真实。

chenglap说的对，有些人把圣人模式当成意识形态的标准

时间隔得够久，建国者也都会被放大检视的美国的Funding Fathers也有很多反省和讨论大革命后两百年的法国，对于当年铡死路易十六也有同情

推2楼,这文化圈过去对统治者要用圣人的标准....或是说统治者一定要是圣人才行,不惜扭曲历史也要作...

在中国 要求统治者当圣人是有其道理的 并非无逻辑因为中国是人治 不是法治啊 大家都是看上面的意思在办事统治者很英明 下面的也是一狗票贪官污吏 如果统治者很差我看马上整个国家就烂给你看秦 隋 晋都是因为开国者基础还没打稳 接班人能力降到中下程度国家马上就爆了

圣人、正统，是因为专制政权统治基础不稳固才需要的从伟大的孙文革命到国共政权，这不是良好的正统吗呵呵

你这样吐槽也只显出你对搞掉正统的需要。

孙文被[要求]当圣人, 不是来自后生小辈的批判, 而是来自于蒋介石以[正统]自居的政治需要另外, 批判孙文的通常有两个面向: 一个是国民党所塑造的圣人孙文, 其实不是在批孙文本人, 而是在批国民党, 代表人物是李敖; 另一个面向则是从台湾人的角度批判孙文, 跟反国民党统治也有关系, 代表人物是黄文雄(拿笔的)李敖强在于史料蒐集, 但批判却常流于个人情感, 过度解释;而黄文雄则是以台湾人的悲情角度来批判, 但又不失逻辑性,笔锋相当犀利; 李敖那本书叫做[孙中山研究], 黄文雄那本书叫做[孙文与阿Q], 如果不把文中的主角当成是[孙文]来看的话其实也批判得相当淋漓尽至的

推台史巨擘黄文雄

孙文这辈子也没做什么大奸大恶的事 杀人魔老蒋的像没拆光 照面没撤光 我觉得实在轮不到其他人......

大推bob。 其实不是在批孙文本人，而是在批造神。

孙文不可避免地会沾染当前的政治意识形态 国民党拿孙文当其意识形态的看板 就注定了无论批孙或拥孙都脱离不了关系史学训练的差别只在于能否确保材料的正确性而已 除非你只是想对其生平做事时的描述 而不做评价 否则是免不了意识型态的对决在其中的

历史是人为定义的，人是主观，历史怎么客观？最客观的作法，就是把史实都列出来，自己去评论

楼上的应该不知道何为史学方法 史实都列出来? 那是根本不可能办到的事情 历史本来就是主观的 不可能有全面性的举列(事实上不可能) 也不可能有完全客观的历史

起码要把自己知道的正反面史实给出来，而不是自己想支持正面，就只举正面史实，想支持反正面，就只举反面史实这样叫操弄，不叫评论

hgt老是被桶 这是正面史实

可以参考康德的哲学阿 人们只能看现象而非物自体所以史实存在但不可得 你我所见都是他人于史实中多重主观萃取的资讯

台史巨擘个鬼 对黄文雄来说 日本人拉的屎都是香的他写的书就只有那本"国父与阿Q"有可看性其他都是些鬼扯蛋话说回来 孙文当然有值得批判的地方 但他依旧无愧是共和的缔造者"之一"

共和得利者之一付出少，得利多

老板的工作都这样，画美梦 订目标 动动口 等收获

老板最重要的功能就是[募资]; 只要你借得到钱, 发得出薪水,自然有人为你卖命所以那些军阀也不可小?, 基本上他们都能募资筹饷, 养得起军队, 当然想搞钱, 自然就是[无恶不作], 这是必要之恶没能力搞钱的, 就只能依附老板跑跑龙套, 不然就闪边凉快去孙文在广东组织军政府时, 苦于没钱, 一直想开赌筹饷, 就这点跟[粤军可倒, 赌不可开]的陈炯明杠上了, 孙文还气得要毙掉陈炯明(当然没有毙掉)