※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言：
: ※ 引述《datoguo (渊泉先生)》之铭言：
: : flamerecca，我重点想要厘清的是：
: : 1. 到底在你世界里，什么是“科学”？
: 你所谓从维基引来科学的含意。
如果从你所谓的“含义”来看，那佛教的缘起观与中国的五行学说，
不与你定义的科学相违。
: : 2. 什么是“哲学”？
: 请参考维基 哲学页面。
: 因为写的比较散乱我就不引用了。
为避免再次如把“含义”混充“定义”的情事，我想你要讨论“科学”与“哲学”，
还是把“哲学”定义清楚吧。
: : 3. 什么是“归纳”？
: 请参考维基 归纳推理
: : 4. “归纳法并不绝对是科学方法”是什么意思？
: 归纳法或归纳推理(Inductive reasoning)，有时叫做归纳逻辑，是论证的前提支持结
论
: 但不确保结论的推理过程。它基于对特殊的代表(token)的有限观察，把性质或关系归
结
: 到类型；或基于对反复再现的现象的模式(pattern)的有限观察，公式表达规律。
: 科学页面 科学方法
: 任何研究方法要被视为科学方法，则必须是客观（科学家们不能对于科学方法下产生的
单
: 一结果有不同的解释或不能去改变结果的发生）。另一项基本期待，则是必须有完整的
资
: 料文件以供佐证，以及研究方法必须由第三者小心检视，并且确认该方法能重制。
: 科学方法要求必须要能确认重制
: 但是这件事情不是用任何推理过程可以推理出来的
: : 5. 以及你定义的“五行”是什么？
: 如果你静下心看之前的文章 我没有定义过五行
: 我只有询问板友们五行是什么
: ==================================
: 事实上这只是一篇很简单的询问文
你询问的重点是五行非科学，
但问题是，你用你单方面定义狭隘“科学”来看待五行，并且认为五行非科学，
那我们要厘清五行是不是科学一个很重要的问题是：
你对于“科学”的定义是什么？
你对于“五行”的定义是什么？
如果你无法清楚的定义“五行”，那你又怎么能知道“五行”是不是“科学”？
: : 定义及解释清楚吧。
: : 还有，你到底承不承认佛陀不可思议的效力？
: : (我可不是在问你“他的能力超不超越科学”)
: : 这个问题与此板讨论的易学、数术与五行有很大的关系，请解释清楚。
: : 你只需要回答：承认或不承认。
: : 这个问题亦与你对待自宗与他宗的标准问题有密切关系：
: 承认。
: : 1. 你是佛学板板主，也是佛教徒。
: : 2. 如果你承认佛教的缘起实观是科学，那也要承认五行是科学，因为成立五行学
: : 说的方法，与佛教的缘起实观方法是一样的，都是来自于“科学方法”─观察
: : 、解说、预测、确认、评估与发表六步骤。基本上五行学说亦是在承许佛教缘
: : 起观之上立说，如果你承许佛教缘起观是科学，那也应承许五行学说是科学。
: 我不承认缘起实观的部份是科学。
: 因为就我所知没有经过现代第三者的预测、确认、评估这三步骤
: (当然 我认为这不过是因为尚未有人成佛罢了)
在此板，本人所称的“缘起”之部份，仅止于以下基本定义：
“此生故彼生，此有故彼有；此无故彼无，此灭故彼灭”
完全不涉及涅槃及成佛与否，这不是此板关心的焦点。
在此板此系列文章，我从头到尾对于“缘起”的定义一直都是
“此生故彼生，此有故彼有；此无故彼无，此灭故彼灭”，
请不要做过度延伸。
本人承许佛教也有不可思议及非科学的部份，但是也有科学的部份。
而此时此刻在此板，本人谈的“缘起”也仅单纯是以上四句定义，
根本不涉及任何有关成佛、成阿罗汉、涅槃与否的议题。
仅单纯就“缘起”符不符合科学之自然现象揭示真象来探讨，
故预测、确认、评估这三步骤也仅止于“此生故彼生，此有故彼有；此无故彼无
，此灭故彼灭”这个基本定义探讨，不涉及成佛、成阿罗汉与涅槃等议题。
如果单纯就“缘起”的四句定义来看，“缘起”并不与你的科学相违。
“缘起”是可以被预测（比量）的，
譬如“此生故彼生，此有故彼有”与“此无故彼无，此灭故彼灭”，
以“此”的生灭来推论“彼”的生灭。
“缘起”是可以被确认的，你不也是认为缘起与自然现象揭示真象不相违吗？
而“缘起”也是可以被评估的。
以此来看佛教的“缘起”与你所谓的“科学”根本不相违。
: : 3. 如果你不承认佛教是科学，但是你却同意及接受佛教的不可思议及非科学，那
: : 你在此板质疑五行“非科学”根本没有意义。你许自宗可以成立不可思议及非
: : 科学，却不许其他学说有不可思议及非科学，这显然是双重标准。
: 我只有说以这论述看来五行非科学
: 并没有不许五行有非科学跟不可思议的部份。
我们把话题回归到主题，基本上，中国“五行”并不与“缘起”相违，
也是在成立“缘起”四句定义的基础上成立“五行”，完全不违你的科学定义。
事实上，五行的生克概念，本来就是来自于自然现象的真象揭示，
五行有哲学范畴，但其根源正是来自于自然现象的真象揭示，
不然你以为中国古代一直喊的“道法自然”是怎么一回事。
金克木 => 譬如金属可以劈开木头。
木克土 => 譬如植物可以固定土壤。
土克水 => 譬如大量的土可以掩盖少量的水。
水克火 => 譬如大量的水可以熄灭少量的火。
火克金 => 譬如高温烈火可以溶化金属。
土生金 => 譬如土中蕴含金属。
金生水 => 譬如金属溶花会变成液体。
水生木 => 譬如水份可以滋养植物。
木生火 => 譬如干材可以燃烧起火。
火生土 => 譬如火焰燃烧物体会产生灰烬。
如果以古历法来看五行，五行基本上也是五季时节的代称，
五行生克也只是用于表示寒暑互克与寒暑时节生序。
我想以上都可以很轻易的经由观察、解说、预测、确认、评估与发表六步骤来成立。
因此，你说五行非科学，那我想你要定义清楚你的“五行”是什么？
: : 再者，如果你承许佛陀超越科学，换言之，就是你承许佛陀的不可思议不能以逻
: : 辑检验，那你又怎么知道佛陀是真理？
: 逻辑是哲学工具，这个换言之并没有任何意义。
: 也就是说佛陀可以超越科学，但是以逻辑检证为真。
: 当然 这前提是你要接受 佛法的前提 为真，这样才有逻辑检证的意义。
这个换言之怎会没有意义，意义可大了。
怪了，你下文自己说不承认可以同时是科学也同时是哲学的方法，
你现在说逻辑是哲学工具，
但事实上，它同时也是科学工具，
你举的“科学”的维基百科不正是有说“科学知识极度依赖逻辑”吗？
如果逻辑是哲学工具，那你的意思就是说科学也依赖哲学工具─逻辑囉？
你不是认为科学与哲学是分家、互斥的吗？
如果逻辑只是哲学的工具，没有任何的意义，
那为什么要以逻辑来度量真伪的意义呢？
如果任何事情都要以逻辑来检视为真，那逻辑又以何检验为真呢？
如果逻辑可以自己证明为真的话，那骗子的话也可以证明自己为真。
而且，佛陀超越科学，那也就是说佛陀的“不可思议”超越逻辑，
不然怎会叫“不可思议”。既佛陀的“不可思议”超越逻辑，
那你又怎么用逻辑检证为真？
同样的道理，中国五行有科学的部份，也有非科学的部份，更有不可思议的部份，
你又怎么用逻辑检证为真？检证为伪？
: : 如果你承许有一个超越科学者─甚至是“非科学”者，也承许其不可思议，那中
: : 国五行、数术也是有其不可思议的范畴，是不是“非科学”意义到底在哪里？
: : 你承许自宗的不可思议，不在意佛陀是不是“科学”，就算“非科学”亦无妨。
: : 可是，你可以接受自宗的不可思议与“非科学”，却质疑中国五行、数术“非科
: : 学”（人家也是不可思议）…
: 我可以接受很多东西非科学
: 别的不说，资工领域的voodoo programming就明显不科学
: //this is O(scary), but seems quick enough in reality
: 这笑话不知道你有看过否？
: 家父是中医师 中医不科学的领域也多得是。
: 根据他看过的西医书籍 我们也知道西医不科学的领域多得是
: (病人手术中心脏停止 可能要对病人心脏进行直接按摩
: 按摩的手法就我所知从未有人提出论文 那请问到底怎样按摩？
: 按摩的方式又符合科学吗？)
: 而 我上面一篇文章没有任何褒贬之词
: 你是怎样看出我有褒贬的？
我啥时有说你在“褒贬”？你哪只眼睛看到的？还是你以为质疑就是在褒贬？
: : 你自宗可以不可思议与“非科学”，人家就不行，这显然是双重标准。
: : 你所谓的“非科学”质疑，说穿了，一点意义都没有，只是一个双重标准。
: : 如果你质疑五行、数术“非科学”，那同样的标准也应用于检验你自宗，以及你
: : 对于佛陀不可思议正量的承许是不是“非科学”，或者是不是超越科学。
: : 如果你可以接受自宗不可思议及“非科学”以及“超越科学”，却不许中国五行
: : 、数术学说也有“非科学”及“超越科学”的部份，那显然是双重标准。
: : 你质疑所谓的“非科学”，根本是一个双重标准的问题，也根本不是人家学说能
: : 不能成立的重点（你都可以接受佛教不可思议及非科学，而接受佛教的成立，那
: : 人家也可以接受五行学说不可思议及非科学的部份，而接受五行学说的成立）。
: : 解释清楚吧。
: 我当然可以接受五行非科学
: 不过我想知道是否真的是非科学 这样罢了。
: : 维基“科学”网页上，开宗明义写：
: : “科学首先指对应于自然领域的知识，经扩展、引用至社会、思维等领域，
: : 如社会学。它涵盖两方面‘含义’：”
: : 接下来，就举出你引用的部份，很明显你引用的部份是“含义”，而非“定义”。
: : 这还不够明确吗。
: : 你需要检查一下眼睛吗？
: 确实不够明确。因为根据我的所学
: 他这里写的含意跟我在其他地方所学的定义是相通的。
: 反而是你过于简略的说法，是被指出这是有漏洞的定义。
: : 我也同意科学所谓的"研究跟总结"是有一定方式的，
: : 但是我可没说此方式是“使用直觉”。
: : 你哪只眼睛看到我说“研究跟总结”是“使用直觉”？请举证。
: : 你哪只眼睛看到我说“研究跟总结”是“使用直觉”？请举证。
: : 你哪只眼睛看到我说“研究跟总结”是“使用直觉”？请举证。
: 那你承认必须有一定方式的话
: 可否解释一下你认为的一定方式是什么？
: : 如果你所谓“含义”就是你所谓的科学“定义”，那姑且照你举的“含义”来论好了
：
: : “科学首先指对应于自然领域的知识，经扩展、引用至社会、思维等领域
: : ，如社会学。它涵盖两方面含义：
: : 1.致力于揭示自然真象，而对自然作理由充分的观察或研究。这一观察，
: : 通常指可通过必要的方法进行的，或能通过科学方法——一套用以评价
: : 经验知识的程序而进行的。
: : 2.通过这样的研究而获得的有组织体系的知识。
: : 科学知识指覆蓋一般真理或普遍规律的运作的知识或知识体系，尤其指通过科
学
: : 方法获得或验证过的。科学知识极度依赖逻辑。”
: : 很显然，佛教对于缘起法的实观方法并不与你的“含义”相违，正是科学方法。
: : 五行学说也是。
: : 你在前文说：
: : “使用佛理(我相信你不是想讨论佛教)的论证方式
: : 作为科学方法的一个方针 可能不是这么恰当”
: : 你果然真的完全不懂，才会讲前文这种笑话。
: : 佛教对于缘起法的观察，正是对于自然领域而得的自然真象。
: : 佛教的论证，正是科学方法。
: 仅仅有观察并非是科学方法。
: : 五行学说也是。
: : 还是你认为佛教的缘起法与自然领域的自然真象互相违背呢？
: 我不认为有所违背，但是我认为可检验的实验难作。
: : 如果如你说“佛教是宗教，佛理是哲学”，而你又认为哲学与科学是互斥的，
: : 可是佛理也符合你所谓的“科学”的“含义”啊，缘起法的成立就是最好的例子，
: : 可是你又说佛教是哲学，那佛教到底是哲学还是科学？
: : 不过，我想首要厘清的是：
: : 1. 到底在你世界里，什么是“科学”？
: : 2. 什么是“哲学”？
: : 3. 什么是“归纳”？
: : 4. “归纳法并不绝对是科学方法”是什么意思？
: : 5. 以及你定义的“五行”是什么？
: : 定义清楚吧。
: 上面定义清楚了。
: : 所以你承认可以是哲学方法同时也是科学方法囉？
: 并不承认。请去参阅科学哲学的论点跟书籍。
: : 那我告诉你....佛教千百年来的论证方法，正是科学哲学采用的方法。
: : 那我告诉你....佛教千百年来的论证方法，正是科学哲学采用的方法。
: : 那我告诉你....佛教千百年来的论证方法，正是科学哲学采用的方法。
: 也就是说 佛教的论证方法
: 是以哲学手法探讨类似“科学的本性，
: 科学理论的结构、
: 科学说明、
: 科学检验、
: 科学观察与理论的关系、
: 科学理论的选择等。”这些议题？
: 我想我们认知的科学哲学 可能大有不同
: 你是看了哪本科学哲学的书？
: : 你可以去翻翻因明学。
: : 因明谈的正是逻辑实证主义，但是亦重对于自然领域的真象揭示。
: : 可不是像你讲的好像科学与哲学互斥似的。
: : 可不是像你讲的好像科学与哲学互斥似的。
: : 可不是像你讲的好像科学与哲学互斥似的。
: : 我问的不是他的能力超不超越科学。
: : 我在前文说：
: : 如果按照你前文对于科学的“含义”：
: : 那佛教也有非科学、非哲学、不合乎逻辑的部份，也有无法被比量合乎推断的事
情，
: : 所以按你的说法，那么佛教的“原理”就应该是无效力的囉？
: : 你回答：
: : 以科学来讲 我相信不会承认
: : 非科学、非哲学、不合乎逻辑的部份其效力
: : 针对你的回答，我问的是：
: : 所以，你不会承认佛陀的不可思议的效力囉？
: : 你到底承不承认佛陀不可思议的效力？
: : 我不是在问你“他的能力超不超越科学”。
: : 我问的是：“你到底承不承认佛陀不可思议的效力？”
: : 这与此板讨论的易学、数术与五行有很大的关系，请解释清楚。
: : 很简单的一个问题：“你到底承不承认佛陀不可思议的效力？”
: : 承认或不承认，请回答清楚。
: : 你前文谓在大学佛理只能与笛卡尔哲学比较，不能与牛顿力学比较。
: : 说穿了，你的论述就是在说明：佛教只是非科学的哲学，不能与科学相提并论。
: 因为中文的不能相提并论有比较复杂的含意
: 所以我讲更清楚一些
: 一首诗不能跟物理理论放在一起比较
: 可以互相印证
: 但是无法分高下
: 同理 佛法不能跟物理理论放在一起比较
: 可以互相印证 但是无法分高下
: : 互相印证说明一件事：
: : 事实上，佛法是可以与自然领域的科学学科互相引援的，其中更包含比较。
: : 什么叫“互相引援”？
: : 意思就是有物理学家认为佛法是与物理学有交集的，
: : 意思就是佛法可以以物理学的科学方法成立，两者是可以比较的，
: : 甚至有物理学家以佛法解释物理学。
: 请问你的物理学家提出的以佛法解释物理学
: 被科学界所接受吗？
你的接受标准是什么？有发表论文？或上某某期刊？或有一定人数决定？
如果被科学家接受才是唯一的真理的话，那么我们人类的科学已经完全被蚂蚁所否定了。
: : 你要不要去读一读相关论文，多读一点书之后再来放屁？
: : 你要不要去读一读相关论文，多读一点书之后再来放屁？
: : 你要不要去读一读相关论文，多读一点书之后再来放屁？
: : 因为佛法有大部份就是在揭示自然领域的真象─缘起法。
: : 这与你把佛法陕隘的判为非科学的哲学的论述，是完全相违的事。
: : 你说：
: : “所以佛理在大学内被拿来与笛卡尔的我思故我在进行比较
: : 而不是拿来跟牛顿力学进行比较”
: : 这句话根本不对，与事实不合，这是没有常识的话，如同井底之蛙般的没有常识。
: : 然后呢？跟“归纳法并不绝对是科学方法”有什么关系？
: : 按照维基“科学方法”的说明：
: : “科学方法包括以下步骤的迭代(Iteration)和递归(Recursion)：
: : 1.观察 - 用感应器官去注意自然现象或实验中的种种转变，并记录下来
: : 。涉及的活动包括：眼看、鼻嗅、耳闻和手的触摸。
: : 2.解说 - 将从观察得的事实，加以解释。
: : 3.预测 - 根据假说引申出可能的现象
: : 4.确认 - 透过进一步的观察和实验去证实预测的结果
: : 5.评估 - 根据经验和结果主观地评比或下结论。
: : 6.发表 - 公布成果。发表有很多形式，像是投稿或是发表会。”
: : 基本上：
: : 1. 佛教对于缘起法的实观与诸派立说，正是由观察，并且提出解说，然后预测
: : （比量），并且去实证，然后评估与发表的科学方法。
: 上面这句话
: “科学方法包括以下步骤的迭代(Iteration)和递归(Recursion)”
: 你是否了解其意思？
: : 2. 因此除了哲学方法外，佛教的哲学正是立基于科学方法的实观，如缘起法。
: : 再由此实观及推论并实证无我。
: : 3. 佛教对于这些实观过程与方法论，亦是以逻辑实证为基础立说，谈的正是
: : 科学哲学，此在佛教因明学说论述实观与认识方法以及辩证方法中，谈论了
: : 不少。难道你不知道当年龙树与正理派对于以科学方法来成立“量”的合理
: : 性作了不少辩论吗？
: 辩论不等同科学界的确认与评估。
当然了，对于认为逻辑只是哲学工具的家伙言，真伪的辩证只是哲学家的事，
科学家是不管真伪能否成立的。我说没错吧。
: : 你将佛教判为非科学的哲学，显然是根本不懂佛教基于科学方法实观缘起法的立说。
: : 这与五行学说有密切关系，更与你对待自宗与他宗的标准问题有密切关系：
: 上面已经解释结束。