: → helldog: 火炮的部分是我的错，但我看来看去，看不到你文中所说的
: → helldog: 清军以火砲、火箭攻击城内；后金基本上是围而不打，祖大
: → helldog: 寿也就小规模突围了5次；围城的后金军也不是你所说的3万
: → helldog: 人。我当然知道祖大寿在筑城时就已经缺粮，粮食只有1万石
: → helldog: 左右，马匹也奇缺无比；但后金倾全国之力来攻，祖大寿毫
: → helldog: 无情报收集、无警戒，任由大棱河周边的墩台被拔除；比如
: → helldog: 皇太极拔掉于子章台，从里面抢到的粮，足够食用一个月，
: → helldog: 这不是祖大寿的失误吗?就算无法把粮运回，至少也要烧了，
: → helldog: 没有那些粮资敌，后金搞不好会比祖大寿更有粮草的问题。
: → helldog: 《明兵部呈为王道直报大凌河城之役明军损失情形本》里不
: → helldog: 是也说，城中还有夫役商贾约一万多人，这些人不是兵，不
: → helldog: 恰好能当"粮"吗?杀民当粮，明军老传统了，从争天下的淮右
: → helldog: 军时代，朱八八就这样做了，所以我说的"缺粮"一直是讽刺
helldog你的空泛讨论还是出现一样的问题，因为你看的资料问题很多。
你提到的明朝史料是二次引用自《明清战争史略》，这本书是1986年出版的，
距今超过三十年了，依据近年来新增的参考资料，该书的叙述论点问题很多，
需要重新更正。而且较早期的著作经常出现不当引用的问题，你正好提供了
一个例子。
《明兵部呈为王道直报大凌河城之役明军损失情形本》我在前篇已有贴出来，
这则史料并没有提到大凌河城中有“夫役商人约一万多人”。
［图］左方为helldog你引用的《明清战争史略》，注明是出自右方的史料，
　　　内文并不符合。
https://i.imgur.com/6UZcz2O.png
不过这则明方史料却提到了“炊骨析骸”、“班夫七千余……肢骸尽供殂醢”，
也就是大凌河城投降时，已经把班兵的骨头当作柴火、尸体当作粮食吃掉了。
对照清方史料来看，可以看到大凌河的明军于八月底即缺粮，粮食供给士卒，
工役开始饿死。九月时，有大量工役饿死。到了十月，工役、商贾都饿死了，
剩余的官兵不得不吃尸体存活。
［图］大凌河城缺粮、饿死、吃尸体的记载，以及清军以火砲、火箭攻击城内。
　　　清军并非在于子章台里就取得足够一个月的粮食，是于子章台被攻陷后，
　　　附近的多处堡台也遭到放弃或投降，让清军能搜罗粮食。
https://i.imgur.com/veZO2Mw.png
出处：《天聪五年八旗值月档》（三）。
https://bit.ly/44ggzwZ
皇太极时期的清军兵力是个蛮复杂的主题，基本上是统计壮丁数（成年男子）、
服兵役的披甲数、出征的甲兵数、八旗牛录数，以及蒙古、汉军等等来估算。
未来若有时间的话，我再写一篇。
而《明清战争史略》认为大凌河之役的清军有八万人，这是由于缺少关键史料，
因此造成了错误的推论。《明清战争史略》估计“德格类、岳托等率军二万”，
加上皇太极率领的主力，以及“不具载”数量的蒙古部队，总数约在八万。
但是依据1990年出版的《满文老档》、2001年出版的《天聪五年八旗值月档》，
记载了蒙古出兵为两万余人；而由德格类、岳托率领的两万部队，总共包含了
每牛录10名甲兵，与全数的蒙古兵。皇太极率领的主力为每牛录30到50名甲兵，
当时八旗满洲大约为220个牛录，因此估算主力的甲兵数大约为一万上下。
［图］（左）明清战争史略。（中）内阁藏本满文老档。（右）值月档：
　　　“每牛录摆牙喇各五名、营甲兵各五名、蒙古两旗全部、口外蒙古兵全数，
　　　以台吉德格类、台吉阿济格、台吉岳托为主帅，命率兵由义州进发。”
https://i.imgur.com/c0NKPm3.png

七千多都吃完用完，这国家也太恐怖，还不如让满清统治

推 真的是超认真的考证

了解了。，谢谢。请问版主，你放的这些史料，如满文老档之类的，电子档从哪下载，谢谢。

牛啊也给helldog大赞赞

版主，我引用的资料很旧，不代表我虚无主义，你不能用板规2说我；如果引用错误资料或使用旧资料就犯版规2，你觉得恰当?

O.o 这篇那里提到板规 2 了...

前2篇推文，版主有提。

空想应该是指 不符事实的立基上 所衍生出来的讨论？

推考据