※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
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: 在大凌河，皇太极手上有30几门红夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里长的壕沟，把
: 祖大寿团团围住，如果范邦在皇太极阵营，会大呼可惜，空有8万人，为何不攻城呢。
: 大凌河围城战，祖大寿手上有13000多人，全是精兵良将；“明人善射精兵尽在此城，他处
: 无更也”、“此城内精兵犹鎗之更锋，锋挫柄存，亦复何济”这些话，都是形容大凌河里
: 的守军。祖大寿空有这些人，却只敢做小小的突围尝试，比如第一次只派百人试探、第二
: 次派500人，竟然被80人击败，一路逃回城里。第三、四次派出的人数不详，但第三次有百
: 余名明军战死壕沟，第四次突围失败，逃回城者不到千人，从损失的人数来看，第三、第
: 四次所派出的人数，应该只有2~3000人吧。空有那样多精兵，也不尽数出击，大部分的人
: 宁可窝在城内缺粮尽饿死，怪哉。
依照上面描述，祖大寿手下人数有 13000+，然后他命令部下做了四次突围的试探，
人数从第一次到第五次分别是: 100+, 500, ? (战死 100+), 2000-3000
惟尽皆失败。
“空有那样多精兵，也不尽数出击”?
第四次的试探倘以三千人计，已经接近全部兵力的四分之一，依然突围失败。
在这种实况下，请问下令全军突围的成功基础在哪里?
何况大凌河之战之前，当时明军自己居然不知道在历来与后金军交战，我军长
短版所在? 何况当时后金军采四面筑壕围城被合围点打援的方式对付明军。本
来野战与骑兵弱于后金军的明军，出城突破五倍于己的后金军之围?
: 我觉得明军相比于欧洲同行，能吃苦耐劳，但就只是吃苦耐劳；不管是攻坚的硬仗，还是
: 防守
: 的防守韧性都是不足的。
防守的韧性不足? 四次突围失败和防守韧性何干?
当时后金军五万兵马携带四十门红衣大砲多次攻城都失败，这叫做防守欠缺韧性

皇太极哪有攻大凌河城，他围而不打，从8月7日围到10月28，就短短两个多月；后来祖大寿饿到受不了，降了；请问祖大寿军守城的韧性在哪？况且没粮根本是假话，城内不是还有1-2万民夫、工匠吗？人肉多的很；吃人活下去，不正是中国人强项吗？天启2年贵阳被围10个月，守军不就把城内百姓给吃光了吗？

你不如先找个被围10个月把城内居民吃光的战例出来支持你的干话记得是中原地区的战例，有一个百姓活下来都不算

张巡守睢阳，不就吃人吗把自己女人煮来吃，还变千古美谈呢。况且守城没韧性，更多指的是守城能力呀。10年后，皇太极对锦州城围而不怎样打，祖大寿又一次因为“援兵尽绝，城内粮尽，饥民相食”投降了；我可以再问一次，明军守城的韧性在哪？我前面不就都讲了，突围无能、守城战无力、坚守又做不到你就明说他的韧性在哪嘛，干嘛一直反问我?你胡说啥呀，我举的这两个例子，不管是奥斯坦德或马斯垂克，守方都是失败的；为什么攻击方给予对手尊重，允许守方将士光荣的离开，因为他们血战多日（奥斯坦德被围了3年）、不屈不饶，对手敬守方是条汉子。但祖大寿军有做到这样吗？没有。肯饿肚子跟有战力并不是等号。

楼上这边以及原本成整篇基于完全不同比较基点硬是成立的论述，最后都只是为了达成某种倾向与情绪的表达。很多问题看起来都是自己就能回答的，但他只是想用问的方法陈述。当然，这也是历史的一种啦，也写得蛮好看。但别人质疑用词与逻辑时却跳针出更多低关联设定的话，这史观就太薄弱了

你是在讲我还是在讲他？写文本来就要表达作者的某个观点，你不能说这叫作者硬要表达观点；原po的疑问我都有回答他了，现在要不要你请原po回答，为什么他觉得祖大寿的表现是有韧性的？难道我不该觉得他应该表现的更好？

问题在于你要比较两个军队的韧性，要试图证明同样条件下的表现不同。即使有困难，也要抽象化出相对公平的比较基准否则有人质疑你的比较是很正常的。而你辩护都是没去把差异消去，反而提出更多变项。我没说你不能表达观点，只是觉得一些比较凑得生硬

啧，我拿包拉斯当例子是用在啥地方？是用在“就算死守，也要有价值”，我有拿这当韧性的例子吗？别躲在别人背后，如果你不服我说的，那你就拿出你的定义与标准，啥叫韧性。你讲不出你自己的标准，只会攻击别人不对，我请你明确的说出你的标准在哪，你又说不出口。当你批评比别人看的少时，请自省你自己，你客观吗？你能回文我，我回文你却变成骚扰你，原来言论自由是这样“定义”的我前面都回过了，对手是否觉得守军是个爷们？能不能当韧性的条件之一？我也说了祖大寿不逃、不降、不走、不战，只会躲在城里饿肚子，不是有韧性的表现。我觉得没有韧性最最最重点的理由在，祖大寿的士兵没啥血战，绝大部分是饿死的。

警告helldog请注意板规2，请勿滥发破碎文与空想文

版主，我哪有滥发空想文？请你给证据

https://i.imgur.com/OEFn5Cj.png“先杀工役而食，今杀各营兵丁食之，军粮已尽”。大凌河投降时，不少官兵已经饿死了，明朝也无力救援。你的“没粮根本是假话”、讨论“韧性”是空想文。皇太极于大凌河之役时，只有六门西洋大砲、三万余人。

“大凌河城战役新论─军事的角度探讨”里说皇太极有8万人、40门红夷火炮；况且我为什么说祖大寿缺粮是“假话”，因为他们可以吃人，把1万7000位的工役、民夫当军粮给吃掉。

你确定太有防守韧性不会被攻方报复性屠城，还是说反正不屠自己也会吃掉所以没差？

所以我说的缺粮是讽刺，版主看不出吗？论文P68页，笔者估算围城的金兵是8万，当时明朝人估计的人数则更多，有10万、十几万的说法；李光涛于〈记明季祸虏中之大凌河战役〉中认为围城的人有10万。论文P61页引用黄一农的说法，认为皇太极有红夷砲37门，大将军砲3门(我记成红夷砲是40门)；我有凭有据，怎能说我搞历史虚无主义?美墨战争关17世纪啥事？你至少举17世纪当例子。我用6集为例是酸祖大寿，“被围也要有价值”，又不是拿6集在讲韧性。