: 推 helldog: “大凌河城战役新论─军事的角度探讨”里说皇太极
: → helldog: 有8万人、40门
: → helldog: 红夷火炮；况且我为什么说祖大寿缺粮是“假话”，
: → helldog: 因为他们可以吃
: → helldog: 人，把1万7000位的工役、民夫当军粮给吃掉。
: 推 helldog: 所以我说的缺粮是讽刺，版主看不出吗？
: → helldog: 论文P68页，笔者估算围城的金兵是8万，当时明朝人估计的
: → helldog: 人数则更多，有10万、十几万的说法；李光涛于〈记明季祸
: → helldog: 虏中之大凌河战役〉中认为围城的人有10万。
: → helldog: 论文P61页引用黄一农的说法，认为皇太极有红夷砲37门，大
: → helldog: 将军砲3门(我记成红夷砲是40门)；我有凭有据，怎能说我搞
: → helldog: 历史虚无主义?
在helldog你发起的这串讨论中，你有很明显的框架问题。例如清军在攻城战
投入的火砲多寡，史实中，明清双方在辽西运用西洋大砲的时间原本就比较晚。
明军于1626年的宁远之战，将原先放在城外当作吉祥物的西洋大砲，临机应变
拉到城楼上防御，击毁清军盾车，西洋大砲自此才登上了明清双方交战的战场。
清军也很快加以仿傚，于1631年的大凌河之战，首度运用西洋大砲进攻明军。
既然运用西洋大砲的时间点比西方晚很多，战术方面必然有所差异。
为何你的论述会出现很严重的框架问题呢？我认为是因为你看的资料问题很多。
例如你叙述松山之战时，引用的维基百科“松锦之战”条目，内容大多是出自
一位叫作元武的网友随意编写的文章，有很多问题。
而你叙述大凌河之战引用的《大凌河城战役新论─军事的角度探讨》，同样是
问题很多。例如作者在论文的第61页，有引用了黄一农老师的论文，认定清军
于大凌河之战有“红夷炮三十七门”，但是黄一农老师的论文却写得很明确，
为“红夷炮6门和将军炮54门”。
［图］比对论文，可以看到左边的作者是把“大将军炮”也算成了“红夷炮”，
　　　右边黄一农老师在第83页，有特别指出大将军炮误算成红夷炮的问题。
　　　大将军炮是明军的传统火砲，与西洋大砲不同。
https://i.imgur.com/915XRYF.png
https://i.imgur.com/3BF4jXz.png
出处：黄一农〈红夷大炮与皇太极创立的八旗汉军〉
https://www.nssd.cn/html/1/156/159/index.html?lngId=10265028
大凌河城当时正在兴建中，于八月初突然遭到清军围城，因此城内粮草有限。
九月初时，官兵存粮剩不到一个月，开始出现官兵饿死、马匹倒毙的情况。
而清军以火砲、火箭攻击城内，也造成伤亡。九月底的长山之战中，明朝援军
遭重挫，明朝已经无力救援大凌河。大凌河的马匹几乎死光，突围更难逃脱，
陷入官兵相食、坐以待毙的局面，最终于十月二十八日投降。
《大凌河城战役新论─军事的角度探讨》论文第69页引用明方史料说，大凌河
官兵有一万三千多人。但是该则史料同时也记载，城内还另有班兵七千多人，
合计为两万多人。等到了大凌河开城投降时，仅仅剩下官兵11,743人，因此有
将近一半的明军官兵已经战死、饿死、被友军吃掉。
［图］明方史料的大凌河城官兵损失报告，官兵牺牲与投降一共损失20,809人，
　　　被围的官兵仅有七十余人逃脱。
https://i.imgur.com/jacCdwh.png
出处：〈明与后金大凌河城之战史料片断〉
大凌河城明军的情况已经严重到官兵互食，牺牲将近一半，明朝也不可能救援。
你却认为看的资料是“有凭有据”，没有辨别资料、了解清楚史实，随意空想，
觉得明军只守了“短短两个多月”、“没粮根本是假话”、还有“1万7000”人
可以当军粮吃，大发议论明军如何缺乏韧性。这是不顾史实的空泛讨论。

推

真是好文

把大将军炮算成红夷炮算是满严重的错误

火炮的部分是我的错，但我看来看去，看不到你文中所说的清军以火砲、火箭攻击城内；后金基本上是围而不打，祖大寿也就小规模突围了5次；围城的后金军也不是你所说的3万人。我当然知道祖大寿在筑城时就已经缺粮，粮食只有1万石左右，马匹也奇缺无比；但后金倾全国之力来攻，祖大寿毫无情报收集、无警戒，任由大棱河周边的墩台被拔除；比如皇太极拔掉于子章台，从里面抢到的粮，足够食用一个月，这不是祖大寿的失误吗?就算无法把粮运回，至少也要烧了，没有那些粮资敌，后金搞不好会比祖大寿更有粮草的问题。《明兵部呈为王道直报大凌河城之役明军损失情形本》里不是也说，城中还有夫役商贾约一万多人，这些人不是兵，不恰好能当"粮"吗?杀民当粮，明军老传统了，从争天下的淮右军时代，朱八八就这样做了，所以我说的"缺粮"一直是讽刺笔法呀；安奢之乱中，明军不就靠吃百姓，才能撑10个月，不是吗?贵阳的明军。如果不想吃人，祖大寿早该先把夫役商贾全赶走，这样粮草才能消耗得更久，但最后他啥都不做。

居然还敢说有人可以吃就不能说没军粮是讽刺笔法明明就是针对祖大寿军或者明军或者古中国军在讽刺同样的状况地狱狗自己就不敢用或没有在别国比如德军日军或美军等等的战例上面这不是史料引错或者史料判别错误的问题，明显就是对史料阐释心存偏颇的问题

那你就去找美军或德军吃人的例子出来嘛。自于17世纪荷兰人吃人的例子我都先帮你想好了；1629年，搁浅在澳洲西海岸华勒比群岛的巴达维亚号幸存者就吃人；还有1672年的法荷战争，荷兰被法军入侵，暴民冲入大议长德·维特的家里，他被活活打死，屌都被割下来吃掉。还有那时ㄡ洲人迷信某些白魔法，士兵会割下死尸的器官做成护身符，不然就把器官、硬掉的尸体肉做成治伤的草药；你看我对你有多好。

先推这篇整理

欧洲人也这么常吃人喔!!! 这倒不知道哩!!!

推

感谢博学的地狱狗举的吃人例子。但无论如何，既然你的守军韧性标准纳入吃人要件，凡是支持你这种定义者都没有立场指责战场吃人，因为你的定义认为韧性高是好的而守军吃人可提高韧性，表示你主张守军吃人是好事因此请维持本身价值观的一贯

这种东西到底有什么好比的 环境因素 前置条件都很不同

大推整理，这比对超费心

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