※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 标题: [讨论] 比较17世纪中西两边的攻城战
: 时间: Wed Apr 26 16:07:49 2023
因为吐槽点多到感觉是独立的风格，
我是当作一种文学手法。
不过既然你很认真的争辩，
我也认真回一个好了。
: 最近看了点资料，比较了1631年的大凌河围城战、1639年的松山围城战、1601年的奥斯坦
: 德围城战、1673年的马斯垂克围城战，我得到了某些心得与不同:
: 相比于欧洲的围城攻防战，后金作为攻城方，在火力上是不足的；比如松山围城战里
: ，乌真哈超用百余门大小火炮轰了一天，认为对方已经“城垛尽坏”，工事已经失去作用
: ，决定肉身攻城。2月26日开始从四个方向对松山城发动进攻，结果火力点没清干净，被
: 守
: 军火力打退，损失千余人；3月9日改用地雷爆破，再次失败，然后后金方在攻城方再也没
: 作为；剩下的时间就是打退明朝的援军，到了3月底，皇太极认为围城失败率军离去，松
: 山
: 城被围40天后，解围。
: 相比于下，西班牙人火力则强多了；1601年的奥斯坦德围城战中，头6个月攻方每天平均
: 发射了1000发砲弹；在攻城的技巧上，西班牙人也强于后金；11月底，攻方把火炮阵地缓
: 慢推进，猛轰奥斯坦德的防御弱点三角台Porcepic 与五角台Helmund，为己方日后的肉搏
: 创造有利条件。
: 马斯垂克围城战也展现法军攻城的技巧，范邦早早就指出马斯垂克的弱点是通格伦门，然
: 后集中火力攻击，相比之下，后金对松山城的炮击，简直可以称得上乱打一通。
用一个40天的进攻，与超过半年的围城比较火力量。。。
既没比较的单位可言，也缺乏比较的基础。
前者完全就是在战略上试探能否用强攻方式快速拿下一个城，
后者才是正常的攻城节奏。
攻城技巧上欧洲是领先没错，这既是共识也能讨论。
但你用一个反复被易手的城市被知道有弱点，
和一个赶时间打打看的城来比较技巧，评论谁乱打，
就好像是故意挑例子在进行论述而已。
(看了下马斯垂克围城的过程，其实没感觉到太多荷军的"韧性"，
不过这个你当然就没注重表达了。)
: 在大凌河，皇太极手上有30几门红夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里长的壕沟，把
: 祖大寿团团围住，如果范邦在皇太极阵营，会大呼可惜，空有8万人，为何不攻城呢。
常识来说，若围两个多月就可以近乎无损让敌人投降，
任何人都会选择围城，而非强攻。范邦擅长攻城不代表他傻。
: 大凌河围城战，祖大寿手上有13000多人，全是精兵良将；“明人善射精兵尽在此城，他处
: 无更也”、“此城内精兵犹鎗之更锋，锋挫柄存，亦复何济”这些话，都是形容大凌河里
: 的守军。祖大寿空有这些人，却只敢做小小的突围尝试，比如第一次只派百人试探、第二
: 次派500人，竟然被80人击败，一路逃回城里。第三、四次派出的人数不详，但第三次有百
: 余名明军战死壕沟，第四次突围失败，逃回城者不到千人，从损失的人数来看，第三、第
: 四次所派出的人数，应该只有2~3000人吧。空有那样多精兵，也不尽数出击，大部分的人
: 宁可窝在城内缺粮尽饿死，怪哉。
首先其实要区分突围 以及 争夺/干扰外围工事的出击，
争夺外围工事作为攻城战的一环，通常是在守军火力/有利地形的范围进行，
或者是攻方为了构筑一步步前推的工事，并且为了围城而分薄兵力，
这时守军找准时机出击削弱攻方工事进度/打击士气。
但战略意义的突围其实很难，而且通常是在攻城方有利情况打的。
除非地形允许，或更多战略考量，蛮容易被完全围死。
用一部分兵力去试探攻城方防线的弱点，如果能打穿再投入后续兵力，
最后达成突围，是正常操作，
一次性投入全部兵力去试探一个点，然后不成功就成仁，是非常规操作，
而且对守方士气组织力要求极高。
: 奥斯坦德的守军则多次出击攻击西班牙人，比如7月27日夺取了一大段战壕，西班牙人损
: 失600人，连菲利普二世，前国务卿的儿子唐迭戈伊迪亚克都战死了。1602年一月，饥寒交
: 迫的守军发动反攻，在水计的加持下，西班牙人损失1500~2000人。
这段就是我说的争夺外围工事。
至于水计完全不能被列入这里面讨论。
: 棱堡的纵深工事在防御上发挥了功用，就算某段城墙或某个外围工事被夺，防御工事也只
: 是被夺取了一部份，然后双方会在工事上反复争夺；比如通格伦门前的月台被易手3次，
: 荷法双方反复争夺城底下的隧道；在奥斯坦德也是，外围工事都是双方攻击的重点。
: 不像明朝，守军的城墙被夺下，防御基本上就完了，差不多就准备降了。
明军也有外围工事的，即使不一定像棱堡的强度与层数。
城墙本来就是最后一段也是最强的防线，
自然城墙被打下来就大势底定。
然后你拿西方外围工事的争夺，来比较明军的城墙陷落。
难道西方被打到攻破城墙那一段，不是也接近大势底定吗?
: 我觉得明军相比于欧洲同行，能吃苦耐劳，但就只是吃苦耐劳；不管是攻坚的硬仗，还是
: 防守的防守韧性都是不足的。
: 同样是军事强权，大明可算是当时列强中的第一梯
: 队，为什么同为第一梯队，大明差别人这样多?
其实我相信这边众人应该都能同意，明军野战士气组织上是有些问题的。
但严格意义上有工事保护的攻守城战，其实算是蛮掩盖这些弱点的场景，
但也是因为这个背景的影响，
作为一个要考虑更多脉络，各种变量的情况。
导致从攻守城战的表现推断一个军队本身的韧性，
本来就是一个特别无效的举动，
甚至可以说他本来就不是一个常数。
你举的例子摊开来讲，又全都是问题。
等于是用一种有偏差的理论+错误的方法论在推理。
甚至都不是在跟你争论实质内容了，
而是只想问你在说啥。
: → helldog: 不管是胡贝的口袋、科尔松包围圈、法莱玆包围圈， 04/27 09:55
: → helldog: 被围的部队，哪 04/27 09:55
: → helldog: 个不是选定好方向后全力出击，然后逃出生天？哪会 04/27 09:55
: → helldog: 向祖大寿那样派 04/27 09:55
: → helldog: 小部队试探个几下就无下文？ 04/27 09:55
直接跳到近代战争而且是大部队野战，作为例子很烂。
应该要找的是有哪些被围的欧洲城堡/棱堡，最后守军大部能自行突围的。
: → helldog: 有人说我以成败论英雄，并不是这样的；我举的这两 04/28 09:31
: → helldog: 个例子，不管是 04/28 09:31
: → helldog: 奥斯坦德或 马斯垂克，守方 都是失败的；为什么攻 04/28 09:31
: → helldog: 击方给予对手尊 04/28 09:31
: → helldog: 重，允许守方 将士光荣的离开 ，因为他们血战多日 04/28 09:31
: → helldog: （奥斯坦德被围 04/28 09:31
: → helldog: 了3年）、不屈不 饶，对手敬你是条汉子。但祖大寿 04/28 09:31
: → helldog: 军有做到这样吗 04/28 09:31
: → helldog: ？没有，不血战、不突围、坐困愁城，；士兵肯饿饿 04/28 09:31
: → helldog: 肚子跟有战力并 04/28 09:31
: → helldog: 不是等号的。 04/28 09:31
肯饥饿不等于有战力，同意。
不突围、血战就等于没战力，不同意。
(上文已论述)
对手敬你是条汉子等于有战力?
我其实大致是同意的。
因为除非我们在建立一个类似游戏般的数据库系统，
并以此作为评断战力的标准，
或者有了关键的证据推翻之前观点。
否则一般来说，
当代人的意见或主观评价，本来就是应该尊重并且认真对待的。
但这里其实被错误应用了。
首先是，被敬为汉子等于有战力，能否反向推出，
不被敬为汉子，等于无战力?
以历史常识来看，有战力也完全可能遇到不被敬重的对待，
所以被敬为汉子应该是一个，有战力的充分条件，而非必要条件。
如果确认这一点，那从不被敬重去反推无战力，就是不合逻辑。
。。。。
最后再说到一个吃人的话题，
虽然你说你是讽刺意味。
但我看到的好像是，明军因为有吃人前例，
所以在你眼中变成，
一切战略考量都应该以吃人为选项在内考虑，
讲得好像吃人没任何顾虑/负面效果一样。
不知道的还以为你在分析奇幻世界/食人魔的军队。
单从守军意志的角度，
为了克服没粮食的情况，进行到吃人还能组织防御，
这其实也可以说是军队韧性表现的一种了。
虽然从现代价值观来说不会想鼓励。
也可以争论说，宁愿吃人不愿死战。
但你把明军吃人当作一种义务方式，
作为一种无成本的策略来比较，
就只是莫名的双标而已。