Re: [问题] 明国的军事科技发展会输给同期西方

楼主: hgt (王契赧)   2021-06-27 15:46:36
※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言:
: ※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
: : 节录自:#1WeKWFOz (DummyHistory)
: : 作者 hgt (皇元界朝) 看板 DummyHistory
: : 标题 Re: [假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国
: : 时间 Mon May 17 00:27:55 2021
: : 在百年战争期间,法国人已经把"砲架"做了改进:
: : 有简单的射角调整机制(当时火砲还没有砲耳),另外砲架也适合用
: : 马拉; 最重要的改进是,新的砲架可以让火砲发射后的偏移减小很多
: : ,这样可以把火砲重新归位的时间缩短,把发射效率提升。
: : 但是,在中国,没有看到这样的技术更新。
: : 所以我认为皇太极时期的后金砲兵,要与欧洲砲兵相比,
: : 在运用技术上,还有一段不小的差距,不能只因为火炮制造上赶上了,
: : 就说中国砲兵可以比肩欧洲砲兵,更何况皇太极时期的欧洲砲兵,
: : 已经是百年战争之后快200年的欧洲砲兵了。
: 最主要是明朝建立后主要假想敌是蒙古人,而
: 与蒙古人的作战中机动性是第一位,明人弄了一堆
: 极轻量的小型火砲和驼背骡载甚至人扛的火砲,这
: 些西欧是没有的。但在同样面对游牧骑兵的东欧、
: 鄂图曼和波斯,骆驼载火器与火器车阵一样流行。
: https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post.html
: 相较之下西欧各国对手都是农耕文明,火砲一
: 开始主要是用来攻城,越作越大尺寸越来越夸张,
: 仰赖道路与水运,而这些良好的交通条件在塞外草
: 原上沙漠里是没有的。15世纪末意大利战争期间法
: 国人开始使用马拉大砲,但这些火砲原本用于攻城
: ,在野战中也是布署于固定位置,一旦会战开始基
: 本上就没条件再移动。西欧在野战中能随战况调整
: 位置让火砲跟随部队移动,那是17世纪初瑞典的古
: 斯塔夫二世改革以后才有的。
: 至于说到架退砲变成管退砲,那更是19世纪快
: 结束以后的事。
轻型火炮(甚至手持式的)欧洲已经有了!!
只是你没看过而已XD 早在胡斯战争时(1419-1434年)就有了!!!
下面这张图是扬杰士卡的教民军队当时的装备:
https://imgur.com/CGBrP02
看看1、2、3、4是什么东西XD
尤其是第一个榴弹砲,比起你举的大明砲车,那还真是颇具现代感耶!!
至于你文章后半部那些清准、清回部战争的东西,那都是更久之后了!!
勃艮第公国一直很注重火砲研发,在大胆查理(或叫鲁莽查理)在位时,
尤其痴迷。
下面这一张是大胆查理1460-1470年代在跟瑞士人作战时,被缴获的
野战火砲:
https://imgur.com/osjt4IV
这时候的大明,应该是明英宗时代!!
至于马拉大砲,勃艮第也有:
https://www.poitra.com/cannons_15BrgCan_Culwimlfcl_tt.html
https://imgur.com/qCF5YKc
至于勃艮第何时亡国呢??
1477年。
因为勃艮第不承认女性继承权,大胆查理死后,其女嫁给
哈布斯堡的马克西米利安一世(后来神罗皇帝)
所以勃艮地就这么亡国了XD
至于这时候大明在干嘛呢???
应该大家都清楚~
至于管退炮,我没提管退炮啊!!!
这些东西,中国只会落后更多,只能是模仿者,没啥好提的。
: : 节录自:
: : https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF
: : 网络上常常充满对明朝帆船的溢美之词,由其在明粉口中,明朝造船科技天下无双,他喊
: : 第二无人敢喊第一,在此,我来说说明朝帆船的缺点
: : 1.船只结构不利于载货:
: : 如果说说西式帆船的船只结构是人的肋骨,内部是中空的,那明朝帆船的结构就是竹子;
: : 船身被一节节的横隔板所隔开, 横隔板除了构成水密舱,它也是支撑起明朝帆船的结构
: : ,
: : 往往一艘明朝帆船有多达十几个水密舱。
: : 虽然水密舱有助于让船只比较不易沉没,但它也限制了船舱的大小,各船舱的物资与人员
: : 无法移动,人必须要从水密舱爬到甲板,才能到隔壁舱房,居住上十分不便。再者各水密
: : 舱的长度太短,以明末的赶缯船为例,舱长才3公尺,船只无法装上太大或太长的货物,
: : 这限制载货的种类。
: 明代的海外贸易主要是交易奢侈品(白银、生丝、
: 香料、磁器)而不是大宗原物料贸易,不像波罗的海的
: 荷兰船只那样要载运一堆木材谷物食盐,奢侈品当然
: 更适合更多舱间来载运管理。这点西方人也是一样的
: ,荷兰东印度公司早期派去亚洲的其实有一大部分是
: 军舰,载货量只有商船的一半,但反正是香料之类的
: 俏货,即使载货量少仍有暴利。VOC中后期开始在亚洲
: 使用的中型艇也还是军商两用。至于在欧洲水域纯粹
: 用于贸易与大宗物料运送的flute在亚洲海域的适航性
: 不佳,还得多加装火砲,1630年以后用得才比较多,
: 1650年代因为与英国开战的关系更不敢派flute到亚洲
: 。
: https://cimonnomis.blogspot.com/2016/10/blog-post.html
: 中国境内的大宗物料贸易主要依靠内河航运,海船
: 并不对应这类需求,自然缺乏相应的技术发展。以木材
: 来说,砍伐的原木直接往江河里放流即可,顶多在中下
: 游扎成木排集中管理。少数中国不能提供的桅材或舵材
: 才会由海船载运(其实更方便的作法是在海外造船,清代
: 以后即如此)。
: : 2.效率低且不易转向的硬帆:
: : 相较于西方船只有多种风帆,能用三角纵帆、斜桁帆转动来吃到侧风,便可采之字航行于
: : 多风向的地方;而明朝帆船的帆种单一,桅杆上就只有挂上一面由竹篾、草席或苇席织成
: : 的硬帆。
: : 因为帆种单一无法配合,不易吃到多方面风。且明朝帆船并没有使用动滑轮[注1],转动/
: : 操作如此重的硬帆甚为不便,航行时只能倚赖风向固定的季风[注2],年复一年的航行于
: : 固定路线。所以明朝帆船只能沿者海岸逐岛航行(包含导航技术的原因),不敢去于陌生的
: : 水域[注3]。且与一般大众所想的不同,硬帆在吃风上其实不如软帆,帆的形状其实更重
: : 要[注4]。
: 西欧的船只主要在西风带航行,风向全年恒定
: ,逆风航行几乎是一定的,所以才发展出各种尽量
: 利用侧风来逆行的帆装。中式纵帆船并不是不能逆
: 风航行,但在季风带航行只要顺应季风的变换即可
: 往返,没有迫切发展逆风航行的动力。在东亚季风
: 带的航行中假使顺风航行,西方的横帆船经常赶不
: 上中式的纵帆船。(下文页7-8)
: https://cimonnomis.blogspot.com/2018/02/blog-post_26.html
: : 虽然清朝战船开始也装上西式的上桅帆与支索帆(清朝人称为沾花戴帽),但那是清朝的事
: : [注5]。
: : 注1:曾树铭 (2009). 华舶的奥秘
: : 注2:毛汉光(2018)."台闽间的明清古船─台湾海峡史之一".P16
: : 注3:同上,P20
: : 注4:丁永良 (2010). "风帆空气动力学特性研究试验"
: : 注5:李天鸣."兵不可一日不备"
: : 3.水阻甚大的船型:
: : 水阻分为黏性水阻与兴波阻力,而黏性水阻又再分为磨擦水阻与形状水阻。风帆船只因为
: : 速度不快,所以基本上只要考虑黏性水阻,而船型对黏性水阻的影响很大。
: : 比较了《四种典型中国式古帆船性能之比较》与《Performance Predictions for the
: : East Indiaman Götheborg》这两个论文,在一二节的低速状态下,明朝帆船与西方船只
: : 的水阻并无差别;但明朝帆船在4节以后,所需推力开始急速上升[注1],这表示在高速行
: : 驶时,明朝帆船的总体水阻将大为增加,需要更多的力去推它,才能增加速度,所以明朝
: : 帆船的船型不适合高速行驶。而Götheborg号的船速在6节以后总阻力才开始增大,之前
: : 则维持在0.004左右。且根据大陆复原的赶缯船航行实验,该船的最大航速到6节就已经顶
: : 天了[注2]。
: 单纯比较航速其实是以现代动力船舶的眼光看帆船,
: 并不符合帆船的实质;不同帆船之间的最大航速某种程度
: 上是个假议题。两种帆船在同海域航行、动力都来自差不
: 多的风力的情况下,理论上能跑更快的船未必有机会吃到
: 所需要的风,自然跑不出优势航速;在风不大的情况下能
: 够更有效利用风所提供动力的船反而才能抢在前头,尽管
: 还没跑到最大航速。在西风带普遍风高浪急的环境下西式
: 横帆船有更多机会利用更强大的风力达到更高的航速,但
: 这种优势在东亚海域并不明显,因为一般来说没那么强的
: 风给你吹。反而是低速下更有效利用风力的中式纵帆船在
: 弱风的情况下能跑赢。
: 也就是说与其看帆船的最大航速,不如看航行区域的
: 盛行风速:
: https://www.windfinder.com/#3/35.1738/70.6641
: https://www.windy.com/?32.843,66.270,3,m:dzSagcU
: 今天的风速,越绿越黄风速越大。我们可以看出西欧
: 英、荷海船必经的英伦海峡、松德海峡(瑞典丹麦之间)也
: 是风速最快的地方。在东亚海域,夏季的六月风最快最强
: 最狂的区域在北台湾、西台湾与闽浙沿海,其次在越南东
: 面,但这两区域都不在往返东南亚、海运必经的孔道上;
: 整个东南亚区域、随着贸易风返回中国的船只所处的海域
: ,风力都很弱。
: : 注1:
: : 陈政宏."风帆空气动力学特性研究试验".P10
: : 注2:
: : 许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10
: : 4.不利于砲战的船身结构:
: : 以明朝的海战战术来说,艏砲是最重要的,因为它是船上少有的数千斤大砲,发射的砲弹
: : 能对敌船造成重大损伤,但问题是明朝帆船的船型却不利于艏砲的发射。
: : 以明朝福船为例,福船的样子就像跟大香蕉,且上扩下窄,船底成U型。问题就在于它的
: : 艏艉并不对称。当福船静止时,船的艏艉并不是平行于水面,而是头高尾低,这表示放在
: : 船头的重砲是朝天上的;你要等到船头被浪压下,火炮与海面成平行时,你的艏砲才容易
: : 瞄准,那时打出去命中率才高,不然砲弹就只能飞上天或当鱼雷。而且水密舱狭小,也限
: : 制了侧舷砲的大小;大型的火炮无法放入舱内,更别说摆在四轮砲车上吸收后座力;侧舷砲
: : 摆在砲架上,而砲架钉死在甲板上;砲不能太大,不然砲的后座力会撕裂甲板与船舷;《台
: : 湾外记》提到,如果水师将领想自杀,除了引爆火药库以外,他可以两侧侧舷砲一起齐射
: : ,这样砲的后座力能撕裂船身,船可自沉。
: 中式帆船的船艏砲是在船艏另外朝前开孔的,没有朝
: 天开砲的问题。好比说下面这张鸦片战争时的清军水师船
: ,船头另开砲孔:
: https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2019/02/dvsfvbfb.jpg
: 中式帆船当中广船、福船延长的船头船尾称为虚哨,
: 船头火砲一般不会放在虚哨,而是放在船体与虚哨间的开
: 口,这里为了收放锚缆,本来就是有开口的。可以参考日
: 本收藏的唐船图:
: https://reurl.cc/3a4L70
: 再者,在风帆海船的时代讨论火砲命中率,其实很大
: 程度上也是假议题,因为当时并没有任何因应船体颠簸海
: 波摇动下还能稳定砲位的装置,离开不超过几十米火砲就
: 打不中目标才是正常状况。明代的火砲也不完全是最重型
: 的放船艏,两千斤级的火砲也可以放船侧(下文页3):
: https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_26.html
: : 5.落后的舵:
: : 虽然中国人使用舵比西方人早了1000年,但一直没多大进步;当十七世纪中叶,西方人把
: : 方向盘与舵结合后,只要转动方向盘,连杆就会带动舵的转向,加上一些省力装置,操作
: : 起来既方面又快速。但明朝帆船还是靠捎公用摇橹的方式在操作舵,既费力又反应缓慢。
: : 而且中式的船舵还容易被风浪打坏,通常要准备 2~3 套备用舵当消耗品;嘉靖年间,使者
: : 陈侃的封舟船舵就因为风浪报销过,把备用舵换上才继续航行,后来清朝封舟的船舵用了
: : 西洋造法,不用另外再备有副舵,对此,徐葆光还跟船长争论过[注1]。
: : 注1:https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html
: 平衡舵和多孔舵在中国都比西方早出现。平衡舵意指舵
: 轴两端的舵叶面积大致相当,所以转舵时会比不平衡舵省力
: 。多孔舵则是在舵面上开孔让水流能通过,这也能在转舵时
: 更省力。转舵比较省力也意谓著比较不容易因为使力太大而
: 损坏。这是李约瑟已经讨论过的。
: 另外,除了舵之外,橹也是很重要的推进与改变航向的
: 装置,晚明的鸟船就因为用橹多像鸟张翅一样,故名。橹不
: 只可用于船尾,也可用于船艏,首尾一起转向自然比较灵活
: 。
作者: moslaa (万变蛾)   2021-06-27 15:51:00
虽然我个人的立场... 嗯...
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-06-27 15:51:00
胡斯战争不是发生在西欧 不过勃根地的确在西欧
作者: moslaa (万变蛾)   2021-06-27 15:52:00
通常这类批评中国文明/文化没有发展出OOXX的文章
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-06-27 15:52:00
勃艮第
作者: moslaa (万变蛾)   2021-06-27 15:53:00
很容易引来学识丰富的人 引经据典指出,中国之所以没有发展出ooxx是因为中国当时情境不需要比如古事记王子的那潘回文就是很好的例子可是看多了这类反驳之后,虽然还是很佩服其见闻广博啦但慢慢觉得,这没有解决根本问题啊比如以船的发展为例,后来因为世界走上大航海时代的道路所以就是要能远洋航行的船嘛 你再会解释中国因为是发展内河航行为主,解是很好,但中国历史上依然没有赶上大航海时代嘛又比如火炮的发展,回文提出那是因为中国要应付的是蒙古我没啥研究,不清楚实际上怎样,不过就算内容正确
作者: sleepcat612 (睡猫)   2021-06-27 16:02:00
科技发展需要符合现实需要,但是新科技也可能创造新需求
作者: moslaa (万变蛾)   2021-06-27 16:02:00
还是无法逆转后来世界上的火炮主流就是走欧洲那套嘛又比如(虽然这次没提) 为啥中国没有发展欧洲日本式的城堡解释想必大家都看过很多种 但解释再好再漂亮也无法改变 啊你中国就是没人家那种漂亮城堡嘛人家今天就是要当中国没有ooxx 这些文章再会解释也无法改变中国没有ooxx的事实。
作者: carsen (carsen)   2021-06-27 16:05:00
提醒hgt板友请注意板规2
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-06-27 16:06:00
现在你看到的日本城堡 跟战国时代的差很多喔
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2021-06-27 16:08:00
航海跟城堡的例子有点怪
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-06-27 16:10:00
现在看到的多数很漂亮的是平城跟平山城 但这些通常是战国晚期 甚至江户时代才开始盖的 战国时代作为壁垒的多数是山城 你可以观察看看大河剧后面的纪行 战国主题的除了少数保留下来并改建的外 通常只剩下OO城迹 而且还可能是有名的心灵地点....
作者: AkaiSola (AkaiSola)   2021-06-27 17:02:00
日本人会不会想说 为何我们只有漂亮城堡 没有万里长城
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-06-27 17:18:00
应该说 日本城堡跟中国的城郭有点难以相提并论日本的城堡 就战国末期和江户修建的那些 比较对象应该香波尔堡 舍农索保 或者丽芙堡这种贵族居城中国城郭的话......性质上比较像“公共工程”
作者: CGT (Peter)   2021-06-27 19:27:00
板上以前也讨论过,中国城池的构造和厚度,火炮的作用有限日本漂亮的天守阁其实没啥用,不起眼的土垒和堀才是防御工事
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-27 21:26:00
其实在面对中国城墙的情况,火炮的作用是为了炸塌城墙和夯土,形成一道斜坡让步兵上去

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