[问题] 明国的军事科技发展会输给同期西方

楼主: cjol (勤朴)   2021-06-27 10:06:15
从以下两篇文章可以看出明国末期尽管战乱不断
但明国军事科技还是落后同期的西方列强
有部分在山寨人家的建筑或火砲,但整体水准还是落后人家
有点好奇明国从战争中创新科技的速度会落后西方
财政?或是其他结构性因素?
节录自:#1WeKWFOz (DummyHistory)
作者 hgt (皇元界朝) 看板 DummyHistory
标题 Re: [假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国
时间 Mon May 17 00:27:55 2021
在百年战争期间,法国人已经把"砲架"做了改进:
有简单的射角调整机制(当时火砲还没有砲耳),另外砲架也适合用
马拉; 最重要的改进是,新的砲架可以让火砲发射后的偏移减小很多
,这样可以把火砲重新归位的时间缩短,把发射效率提升。
但是,在中国,没有看到这样的技术更新。
所以我认为皇太极时期的后金砲兵,要与欧洲砲兵相比,
在运用技术上,还有一段不小的差距,不能只因为火炮制造上赶上了,
就说中国砲兵可以比肩欧洲砲兵,更何况皇太极时期的欧洲砲兵,
已经是百年战争之后快200年的欧洲砲兵了。
节录自:
https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF
网络上常常充满对明朝帆船的溢美之词,由其在明粉口中,明朝造船科技天下无双,他喊
第二无人敢喊第一,在此,我来说说明朝帆船的缺点
1.船只结构不利于载货:
如果说说西式帆船的船只结构是人的肋骨,内部是中空的,那明朝帆船的结构就是竹子;
船身被一节节的横隔板所隔开, 横隔板除了构成水密舱,它也是支撑起明朝帆船的结构

往往一艘明朝帆船有多达十几个水密舱。
虽然水密舱有助于让船只比较不易沉没,但它也限制了船舱的大小,各船舱的物资与人员
无法移动,人必须要从水密舱爬到甲板,才能到隔壁舱房,居住上十分不便。再者各水密
舱的长度太短,以明末的赶缯船为例,舱长才3公尺,船只无法装上太大或太长的货物,
这限制载货的种类。
2.效率低且不易转向的硬帆:
相较于西方船只有多种风帆,能用三角纵帆、斜桁帆转动来吃到侧风,便可采之字航行于
多风向的地方;而明朝帆船的帆种单一,桅杆上就只有挂上一面由竹篾、草席或苇席织成
的硬帆。
因为帆种单一无法配合,不易吃到多方面风。且明朝帆船并没有使用动滑轮[注1],转动/
操作如此重的硬帆甚为不便,航行时只能倚赖风向固定的季风[注2],年复一年的航行于
固定路线。所以明朝帆船只能沿者海岸逐岛航行(包含导航技术的原因),不敢去于陌生的
水域[注3]。且与一般大众所想的不同,硬帆在吃风上其实不如软帆,帆的形状其实更重
要[注4]。
虽然清朝战船开始也装上西式的上桅帆与支索帆(清朝人称为沾花戴帽),但那是清朝的事
[注5]。
注1:曾树铭 (2009). 华舶的奥秘
注2:毛汉光(2018)."台闽间的明清古船─台湾海峡史之一".P16
注3:同上,P20
注4:丁永良 (2010). "风帆空气动力学特性研究试验"
注5:李天鸣."兵不可一日不备"
3.水阻甚大的船型:
水阻分为黏性水阻与兴波阻力,而黏性水阻又再分为磨擦水阻与形状水阻。风帆船只因为
速度不快,所以基本上只要考虑黏性水阻,而船型对黏性水阻的影响很大。
比较了《四种典型中国式古帆船性能之比较》与《Performance Predictions for the
East Indiaman Götheborg》这两个论文,在一二节的低速状态下,明朝帆船与西方船只
的水阻并无差别;但明朝帆船在4节以后,所需推力开始急速上升[注1],这表示在高速行
驶时,明朝帆船的总体水阻将大为增加,需要更多的力去推它,才能增加速度,所以明朝
帆船的船型不适合高速行驶。而Götheborg号的船速在6节以后总阻力才开始增大,之前
则维持在0.004左右。且根据大陆复原的赶缯船航行实验,该船的最大航速到6节就已经顶
天了[注2]。
注1:
陈政宏."风帆空气动力学特性研究试验".P10
注2:
许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10
4.不利于砲战的船身结构:
以明朝的海战战术来说,艏砲是最重要的,因为它是船上少有的数千斤大砲,发射的砲弹
能对敌船造成重大损伤,但问题是明朝帆船的船型却不利于艏砲的发射。
以明朝福船为例,福船的样子就像跟大香蕉,且上扩下窄,船底成U型。问题就在于它的
艏艉并不对称。当福船静止时,船的艏艉并不是平行于水面,而是头高尾低,这表示放在
船头的重砲是朝天上的;你要等到船头被浪压下,火炮与海面成平行时,你的艏砲才容易
瞄准,那时打出去命中率才高,不然砲弹就只能飞上天或当鱼雷。而且水密舱狭小,也限
制了侧舷砲的大小;大型的火炮无法放入舱内,更别说摆在四轮砲车上吸收后座力;侧舷砲
摆在砲架上,而砲架钉死在甲板上;砲不能太大,不然砲的后座力会撕裂甲板与船舷;《台
湾外记》提到,如果水师将领想自杀,除了引爆火药库以外,他可以两侧侧舷砲一起齐射
,这样砲的后座力能撕裂船身,船可自沉。
5.落后的舵:
虽然中国人使用舵比西方人早了1000年,但一直没多大进步;当十七世纪中叶,西方人把
方向盘与舵结合后,只要转动方向盘,连杆就会带动舵的转向,加上一些省力装置,操作
起来既方面又快速。但明朝帆船还是靠捎公用摇橹的方式在操作舵,既费力又反应缓慢。
而且中式的船舵还容易被风浪打坏,通常要准备 2~3 套备用舵当消耗品;嘉靖年间,使者
陈侃的封舟船舵就因为风浪报销过,把备用舵换上才继续航行,后来清朝封舟的船舵用了
西洋造法,不用另外再备有副舵,对此,徐葆光还跟船长争论过[注1]。
注1:https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-06-27 10:10:00
经济太弱,没有足够的经济动机去推动欧洲那些国家有强大的经济动机,尤其是英法尼德兰当别人能用更高的效率推动技术,差距自然会显现
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2021-06-27 10:15:00
艏高艉低让船艏炮朝天上打,这句话怪怪的;前膛炮原则上曲射且炮身铁管部分跟木质炮座中间有转轴,可以调仰角欧洲的城邦,公会,及商会,让整个社会进入循环竞争;明朝没有
作者: ssarc (ftb)   2021-06-27 10:32:00
不是经济,是朝廷根本不放在心上,社会风气更是打压技术改良
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2021-06-27 10:40:00
跟什么朝廷重视啥的无关吧 重点在需求 明初的科技力有差西方很多吗? 没有啊 欧洲为什么会一直进步 不就旁边的邻国都比恶心的 自己不突破就被虐啊
作者: chiangdapang (蒋大胖)   2021-06-27 10:43:00
这是郡县吏治国家必然性的技术衰退至于基础科学乃至于应用方面本来就一直是落后的
作者: gokratio (X)   2021-06-27 10:49:00
万般读书高,工匠跟戏子妓女的地位差不了多少
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 10:53:00
明初就是开始逐渐被海放时期
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-06-27 10:53:00
什么时候科技应用一直落后?中国直到宋代跟拜占庭比
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 10:54:00
15世纪后期西方文艺复兴后求知精神重视技术 逐渐拉开差距
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-06-27 10:54:00
双方还是互有胜负,那时西欧的科技别开玩笑了当时欧洲重心在地中海,西欧的科技跟威尼斯那些城邦或拜占庭帝国比,差的可不是半点一点中国在元初达到高峰,之后随着元代控制力崩解,一落千丈元代中晚期那鬼一般的内政状态,经济大倒退,科技就别谈了相反的,欧洲突飞猛进,两方的差距开始拉开
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-27 11:01:00
中式硬帆相对于欧洲软帆的优势是操帆水手数量大幅下降,操作简易好上手,同样吨位的船,中式船需要的水手量是欧洲船的一半或者三分一
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-06-27 11:04:00
明清两代的封闭不代表中国各代都是这样,只是这两代离现在最近,让人以为中国一直是这样而已
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-27 11:07:00
中式船并没有巨量的载货需求,自然没有发展出载货大的船型
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 11:10:00
所谓不突破就被虐,只适合同处欧陆都在文艺复兴印刷术启蒙运动延续科学革命知识狂潮的不能单纯说有竞争就必然快速自主进步更早以前战乱竞争也多 但反而迟缓神权王权开始无法垄断知识 商业崛起再碰上战乱竞争的需求 才能开Turbo
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-27 11:13:00
中式船型合适在东亚沿岸来行驶,没发展出专门的炮战船型也是没有对应的需求
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 11:13:00
同期各地老帝国遇到竞争也只是学表面没有产生社会变革就被无法形成那个快速进化的状态只是用既有经验复制山寨外来事物明在快速复制方面是成功的这也显示他确实有需求但停滞在,别人给我更好的 我就山寨改良
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-27 11:49:00
永乐以后废海运推河运,船舶使用还是以运河跟近海活动为主,运河就不允许船只太快,近海活动在部分地区因禁海甚至属于违法会取缔
作者: uruzu007 (放荡的约翰)   2021-06-27 11:50:00
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-27 11:51:00
船舶发展基本是停滞,江河海运一体适用的船舶,比发展大运量远程航运实在,毕竟政策就直接不允许了
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 11:53:00
明国因贸易累积的白银除了清朝赔了大半以外还替中华民国累积抗日资本
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 11:58:00
清朝时期白银流入的更多
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2021-06-27 12:04:00
洋人统治台湾 或许能创造需求? 怎么觉得又是个八卦政治脑? 菲律宾跟印尼是有多好?
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2021-06-27 12:12:00
不要随便就说别人什么政治脑好好讲话,不要看到意见不同的就贴标签
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-27 12:17:00
建立殖民地就会帮忙发展?事实不然中国就是贸易产品生产国,当时利润上百,西洋人积极寻找高价商品才西来,也才有后续一堆连锁反应,包括发现新大陆
作者: detonator (犬之爱)   2021-06-27 12:20:00
政治脑臭了吗?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2021-06-27 12:20:00
Aotearoa 你跟他意识形态一样当然帮他说话啊==
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-27 12:20:00
中国到清代最终是可被英国靠鸦片,还是别人主动进口过来,才大量入超,这种贸易环境中国本就不需要急着出海妄想洋人治理会更好,就跟外商一开始其实都不错,到台湾久了也惯老板一样,他们也会适应环境去改变
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 12:22:00
明朝其实只最后50-60年美洲白银流入真正累积白银仍是清朝明朝实际流入不足 所以农民缺银纳税
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-27 12:23:00
利益需求基本都是优先,为发展而发展在哪个时代不存在多少利益,起码对老朱来说,一个把帝国变成大型田园农庄更好
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 12:23:00
无法从市面调度,货币制度又蠢毙了就变成欠税逃户 变成流民 变成叛军税赋白银货币化对明朝时有利有弊它成功让破旧腐烂财政又再撑几十年但风险压力转嫁民间但即使如此 财政体制本质还是不行所以连轻鸟铳都无法真正普及
作者: carsen (carsen)   2021-06-27 12:37:00
提醒参与讨论的板友请注意板规2
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2021-06-27 12:47:00
你看看,我只是提醒一句,就说我意识形态跟他一样?你说我的意识形态跟他一样,那是哪样? 证据拿出来啊
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 12:53:00
明朝的商人纳税不多好吗?!明朝商人手中的白银更多但是都在想办法逃税
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 12:55:00
白银税赋化不是大明国家机器的燃料只是少量润滑油 让频临卡死的过时机器再多撑一段时间.
作者: HarunoYukino   2021-06-27 12:58:00
有些东西平常就表现出来了,讲太明开始甩锅就不好看讲太明才开始甩锅就不好看了。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:01:00
陆二烧灯草....明朝苛捐杂税绝对不少是被官僚太监军队豪强们中途接受那还是体制问题本质还是农业僵硬王朝 只是多了点腐朽
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:04:00
明朝官腐败吏也腐败固然没错,但农民身上的税赋负担绝
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:05:00
真正改良体制 反而是清朝回头铸铜币
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:05:00
对不轻,商人手中的白银绝对超过农民,而且明朝的商业
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:06:00
清代中期优质官币供应充足民众宁用铜钱...银两算成色重量很低效
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:06:00
中后期因为欧洲来华贸易加上美洲的白银流入远超农民
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:07:00
明朝改革通货 只改了半套
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:07:00
手中的白银,明朝又很歧视军人,到最后军饷发不出小吏的饷银也发不出,李自成就是被裁员的小吏,为啥明末农
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:09:00
美洲白银很晚期才进入吕宋 时间太短输入白银其实总量仍是很不足其实那个经济体量 得靠铜钱才能搞定
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:10:00
民会比大清更早打到北京?!崇祯吊死煤山上是因为李自
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:10:00
也比较不容易因为外部中断而动荡
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:11:00
像吕宋杀华商 日本锁国之类都易让单靠依赖白银流入的体制撞车
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:12:00
农民为啥起义先而不是商人起义!?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:12:00
毕竟中国先天就自己缺乏白银产地
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:13:00
明朝本来就农业帝国 不要讨论废话吕宋白银不稳 原因不重要 重点是不稳
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:14:00
土著干的.明朝贸易收的是白银居多.虽然中国先天银矿
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:14:00
明朝没有大规模铸钱去控制风险清朝在这方面确实做的比较好清朝甚至随时有在缅甸越南采银
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:15:00
不足但欧洲发现美洲后白银大量流入中国.明朝东南部省
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:16:00
什么明朝积存白银给清朝民国用是说不通
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:16:00
份商人和手工业者很多,赚了不少白银
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:17:00
清末的国际贸易和赔款都是白银在支付的,那时国际贸易
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:17:00
总量就是靠2百年以上长期贸易累积
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:18:00
不收清朝的纸钞
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:18:00
清朝赔的也它以前200多年赚来的明末那半世纪说实在杯水车薪不用吹的这么大何况白银在交易过程会持续损耗
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:19:00
世界上的铜产量还是高于银产量,不然更容易流通的怎么
作者: AkaiSola (AkaiSola)   2021-06-27 13:20:00
西方自从文艺复兴之后科学就是线性增长的 而中国则是原
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:20:00
我要说的很简单 主要入大于出的17-18世纪 绝大部分是在清朝
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:20:00
是铜币不是白银!?你手上的怎么是铜板不是银圆?!
作者: AkaiSola (AkaiSola)   2021-06-27 13:21:00
地踏步 就算有技术增长 也没有科学作为支撑
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 13:21:00
逻辑问题没啥好争议
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:22:00
https://reurl.cc/zeDzo6世界铜矿蕴藏很清楚明白了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-27 13:30:00
银圆主要做大额交易,大概都于千元钞地位,铜币则是零钱银比较贵重,大多时候出门买个三餐也用不了,碎银子都能买一大桌银纸币政策的失败,让本就紧缺的金属货币占重要地位
作者: kingstongyu ( ?????)   2021-06-27 13:34:00
地球铜含量6450000 吨,银含量9950 吨https://reurl.cc/XWRkbM纸币根本没信用,做生意没信用就烂掉了https://reurl.cc/ogydGQ
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-06-27 13:56:00
郡县吏治国家必然的技术性衰退XDD 政黑姨粉别搞笑了好吗 要不要看看重商主义之下 欧陆各国是朝什么样的方向发展 几乎都是朝扩大官僚体系 以更有效率的获取财政和其他资源 尤其是腓特烈威廉跟腓特烈二世在位的普鲁士人家在迈向现代国家的过程中是朝中央集权的方向走结果某姨在那边吹捧封建采邑制明朝的问题是东亚相对于欧陆而言太过于稳定 缺乏竞争
作者: hgt (王契赧)   2021-06-27 14:58:00
中国传统文化的问题,自然造成科学技术无法累积。因为只注重四书五经考科举拉!!!!技术工匠地位低,而官方想用技术的时候,都叫你求快。这哪能有好的技术累积
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 15:12:00
还要有保护资产惯例 然后扩及专利观念不然技术累积最后都是别人的
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-06-27 16:00:00
财产权保护的概念就是法国民法典的成果阿 但是那在警察国家时期基本上意义不大 要到十八世纪末所有权绝对化的概念被提倡之后才有意义 资产跟中产阶级透过参与政治权力运作 推动保障自身的法律 累积的资本才不会动不动被国家以各种名目征收 但那也是市民法治国时代的事了
作者: purue (purue)   2021-06-27 16:18:00
尤啦干
作者: time3Q (缘分落地)   2021-06-27 20:15:00
又不是日本视角 为何叫"明国"? 西方都翻Ming dynasty了
作者: vandervaal (kensu)   2021-06-27 20:29:00
回楼上,可能是意识形态的问题吧
作者: hgt (王契赧)   2021-06-27 20:31:00
不太懂,为何"明国"是日本视角?? 那金国辽国也是日本视角??
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-27 21:27:00
辽国就一唐朝的节度使头衔,叫国没有问题
作者: wistful96 (wistful96)   2021-06-28 01:51:00
专利保护观念对技术进步很重要
作者: time3Q (缘分落地)   2021-06-29 14:11:00
只有日文写宋国、明国 中文写宋国会误解成宋襄公的宋国
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-06-29 18:38:00
中文的角度来看 国是指帝国下面的诸侯国 而非帝国整体
作者: Oswyn (Oswyn)   2021-06-29 20:49:00
明朝对外国书会自称"中国"或"天朝"

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