Re: [问题] 明国的军事科技发展会输给同期西方

楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-06-27 13:26:44
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
: 从以下两篇文章可以看出明国末期尽管战乱不断
: 但明国军事科技还是落后同期的西方列强
: 有部分在山寨人家的建筑或火砲,但整体水准还是落后人家
: 有点好奇明国从战争中创新科技的速度会落后西方
: 财政?或是其他结构性因素?
呃,你也要考虑战场环境和对手的性质吧。
: 节录自:#1WeKWFOz (DummyHistory)
: 作者 hgt (皇元界朝) 看板 DummyHistory
: 标题 Re: [假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国
: 时间 Mon May 17 00:27:55 2021
: 在百年战争期间,法国人已经把"砲架"做了改进:
: 有简单的射角调整机制(当时火砲还没有砲耳),另外砲架也适合用
: 马拉; 最重要的改进是,新的砲架可以让火砲发射后的偏移减小很多
: ,这样可以把火砲重新归位的时间缩短,把发射效率提升。
: 但是,在中国,没有看到这样的技术更新。
: 所以我认为皇太极时期的后金砲兵,要与欧洲砲兵相比,
: 在运用技术上,还有一段不小的差距,不能只因为火炮制造上赶上了,
: 就说中国砲兵可以比肩欧洲砲兵,更何况皇太极时期的欧洲砲兵,
: 已经是百年战争之后快200年的欧洲砲兵了。
最主要是明朝建立后主要假想敌是蒙古人,而
与蒙古人的作战中机动性是第一位,明人弄了一堆
极轻量的小型火砲和驼背骡载甚至人扛的火砲,这
些西欧是没有的。但在同样面对游牧骑兵的东欧、
鄂图曼和波斯,骆驼载火器与火器车阵一样流行。
https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post.html
相较之下西欧各国对手都是农耕文明,火砲一
开始主要是用来攻城,越作越大尺寸越来越夸张,
仰赖道路与水运,而这些良好的交通条件在塞外草
原上沙漠里是没有的。15世纪末意大利战争期间法
国人开始使用马拉大砲,但这些火砲原本用于攻城
,在野战中也是布署于固定位置,一旦会战开始基
本上就没条件再移动。西欧在野战中能随战况调整
位置让火砲跟随部队移动,那是17世纪初瑞典的古
斯塔夫二世改革以后才有的。
至于说到架退砲变成管退砲,那更是19世纪快
结束以后的事。
: 节录自:
: https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF
: 网络上常常充满对明朝帆船的溢美之词,由其在明粉口中,明朝造船科技天下无双,他喊
: 第二无人敢喊第一,在此,我来说说明朝帆船的缺点
: 1.船只结构不利于载货:
: 如果说说西式帆船的船只结构是人的肋骨,内部是中空的,那明朝帆船的结构就是竹子;
: 船身被一节节的横隔板所隔开, 横隔板除了构成水密舱,它也是支撑起明朝帆船的结构
: ,
: 往往一艘明朝帆船有多达十几个水密舱。
: 虽然水密舱有助于让船只比较不易沉没,但它也限制了船舱的大小,各船舱的物资与人员
: 无法移动,人必须要从水密舱爬到甲板,才能到隔壁舱房,居住上十分不便。再者各水密
: 舱的长度太短,以明末的赶缯船为例,舱长才3公尺,船只无法装上太大或太长的货物,
: 这限制载货的种类。
明代的海外贸易主要是交易奢侈品(白银、生丝、
香料、磁器)而不是大宗原物料贸易,不像波罗的海的
荷兰船只那样要载运一堆木材谷物食盐,奢侈品当然
更适合更多舱间来载运管理。这点西方人也是一样的
,荷兰东印度公司早期派去亚洲的其实有一大部分是
军舰,载货量只有商船的一半,但反正是香料之类的
俏货,即使载货量少仍有暴利。VOC中后期开始在亚洲
使用的中型艇也还是军商两用。至于在欧洲水域纯粹
用于贸易与大宗物料运送的flute在亚洲海域的适航性
不佳,还得多加装火砲,1630年以后用得才比较多,
1650年代因为与英国开战的关系更不敢派flute到亚洲

https://cimonnomis.blogspot.com/2016/10/blog-post.html
中国境内的大宗物料贸易主要依靠内河航运,海船
并不对应这类需求,自然缺乏相应的技术发展。以木材
来说,砍伐的原木直接往江河里放流即可,顶多在中下
游扎成木排集中管理。少数中国不能提供的桅材或舵材
才会由海船载运(其实更方便的作法是在海外造船,清代
以后即如此)。
: 2.效率低且不易转向的硬帆:
: 相较于西方船只有多种风帆,能用三角纵帆、斜桁帆转动来吃到侧风,便可采之字航行于
: 多风向的地方;而明朝帆船的帆种单一,桅杆上就只有挂上一面由竹篾、草席或苇席织成
: 的硬帆。
: 因为帆种单一无法配合,不易吃到多方面风。且明朝帆船并没有使用动滑轮[注1],转动/
: 操作如此重的硬帆甚为不便,航行时只能倚赖风向固定的季风[注2],年复一年的航行于
: 固定路线。所以明朝帆船只能沿者海岸逐岛航行(包含导航技术的原因),不敢去于陌生的
: 水域[注3]。且与一般大众所想的不同,硬帆在吃风上其实不如软帆,帆的形状其实更重
: 要[注4]。
西欧的船只主要在西风带航行,风向全年恒定
,逆风航行几乎是一定的,所以才发展出各种尽量
利用侧风来逆行的帆装。中式纵帆船并不是不能逆
风航行,但在季风带航行只要顺应季风的变换即可
往返,没有迫切发展逆风航行的动力。在东亚季风
带的航行中假使顺风航行,西方的横帆船经常赶不
上中式的纵帆船。(下文页7-8)
https://cimonnomis.blogspot.com/2018/02/blog-post_26.html
: 虽然清朝战船开始也装上西式的上桅帆与支索帆(清朝人称为沾花戴帽),但那是清朝的事
: [注5]。
: 注1:曾树铭 (2009). 华舶的奥秘
: 注2:毛汉光(2018)."台闽间的明清古船─台湾海峡史之一".P16
: 注3:同上,P20
: 注4:丁永良 (2010). "风帆空气动力学特性研究试验"
: 注5:李天鸣."兵不可一日不备"
: 3.水阻甚大的船型:
: 水阻分为黏性水阻与兴波阻力,而黏性水阻又再分为磨擦水阻与形状水阻。风帆船只因为
: 速度不快,所以基本上只要考虑黏性水阻,而船型对黏性水阻的影响很大。
: 比较了《四种典型中国式古帆船性能之比较》与《Performance Predictions for the
: East Indiaman Götheborg》这两个论文,在一二节的低速状态下,明朝帆船与西方船只
: 的水阻并无差别;但明朝帆船在4节以后,所需推力开始急速上升[注1],这表示在高速行
: 驶时,明朝帆船的总体水阻将大为增加,需要更多的力去推它,才能增加速度,所以明朝
: 帆船的船型不适合高速行驶。而Götheborg号的船速在6节以后总阻力才开始增大,之前
: 则维持在0.004左右。且根据大陆复原的赶缯船航行实验,该船的最大航速到6节就已经顶
: 天了[注2]。
单纯比较航速其实是以现代动力船舶的眼光看帆船,
并不符合帆船的实质;不同帆船之间的最大航速某种程度
上是个假议题。两种帆船在同海域航行、动力都来自差不
多的风力的情况下,理论上能跑更快的船未必有机会吃到
所需要的风,自然跑不出优势航速;在风不大的情况下能
够更有效利用风所提供动力的船反而才能抢在前头,尽管
还没跑到最大航速。在西风带普遍风高浪急的环境下西式
横帆船有更多机会利用更强大的风力达到更高的航速,但
这种优势在东亚海域并不明显,因为一般来说没那么强的
风给你吹。反而是低速下更有效利用风力的中式纵帆船在
弱风的情况下能跑赢。
也就是说与其看帆船的最大航速,不如看航行区域的
盛行风速:
https://www.windfinder.com/#3/35.1738/70.6641
https://www.windy.com/?32.843,66.270,3,m:dzSagcU
今天的风速,越绿越黄风速越大。我们可以看出西欧
英、荷海船必经的英伦海峡、松德海峡(瑞典丹麦之间)也
是风速最快的地方。在东亚海域,夏季的六月风最快最强
最狂的区域在北台湾、西台湾与闽浙沿海,其次在越南东
面,但这两区域都不在往返东南亚、海运必经的孔道上;
整个东南亚区域、随着贸易风返回中国的船只所处的海域
,风力都很弱。
: 注1:
: 陈政宏."风帆空气动力学特性研究试验".P10
: 注2:
: 许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10
: 4.不利于砲战的船身结构:
: 以明朝的海战战术来说,艏砲是最重要的,因为它是船上少有的数千斤大砲,发射的砲弹
: 能对敌船造成重大损伤,但问题是明朝帆船的船型却不利于艏砲的发射。
: 以明朝福船为例,福船的样子就像跟大香蕉,且上扩下窄,船底成U型。问题就在于它的
: 艏艉并不对称。当福船静止时,船的艏艉并不是平行于水面,而是头高尾低,这表示放在
: 船头的重砲是朝天上的;你要等到船头被浪压下,火炮与海面成平行时,你的艏砲才容易
: 瞄准,那时打出去命中率才高,不然砲弹就只能飞上天或当鱼雷。而且水密舱狭小,也限
: 制了侧舷砲的大小;大型的火炮无法放入舱内,更别说摆在四轮砲车上吸收后座力;侧舷砲
: 摆在砲架上,而砲架钉死在甲板上;砲不能太大,不然砲的后座力会撕裂甲板与船舷;《台
: 湾外记》提到,如果水师将领想自杀,除了引爆火药库以外,他可以两侧侧舷砲一起齐射
: ,这样砲的后座力能撕裂船身,船可自沉。
中式帆船的船艏砲是在船艏另外朝前开孔的,没有朝
天开砲的问题。好比说下面这张鸦片战争时的清军水师船
,船头另开砲孔:
https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2019/02/dvsfvbfb.jpg
中式帆船当中广船、福船延长的船头船尾称为虚哨,
船头火砲一般不会放在虚哨,而是放在船体与虚哨间的开
口,这里为了收放锚缆,本来就是有开口的。可以参考日
本收藏的唐船图:
https://reurl.cc/3a4L70
再者,在风帆海船的时代讨论火砲命中率,其实很大
程度上也是假议题,因为当时并没有任何因应船体颠簸海
波摇动下还能稳定砲位的装置,离开不超过几十米火砲就
打不中目标才是正常状况。明代的火砲也不完全是最重型
的放船艏,两千斤级的火砲也可以放船侧(下文页3):
https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_26.html
: 5.落后的舵:
: 虽然中国人使用舵比西方人早了1000年,但一直没多大进步;当十七世纪中叶,西方人把
: 方向盘与舵结合后,只要转动方向盘,连杆就会带动舵的转向,加上一些省力装置,操作
: 起来既方面又快速。但明朝帆船还是靠捎公用摇橹的方式在操作舵,既费力又反应缓慢。
: 而且中式的船舵还容易被风浪打坏,通常要准备 2~3 套备用舵当消耗品;嘉靖年间,使者
: 陈侃的封舟船舵就因为风浪报销过,把备用舵换上才继续航行,后来清朝封舟的船舵用了
: 西洋造法,不用另外再备有副舵,对此,徐葆光还跟船长争论过[注1]。
: 注1:https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html
平衡舵和多孔舵在中国都比西方早出现。平衡舵意指舵
轴两端的舵叶面积大致相当,所以转舵时会比不平衡舵省力
。多孔舵则是在舵面上开孔让水流能通过,这也能在转舵时
更省力。转舵比较省力也意谓著比较不容易因为使力太大而
损坏。这是李约瑟已经讨论过的。
另外,除了舵之外,橹也是很重要的推进与改变航向的
装置,晚明的鸟船就因为用橹多像鸟张翅一样,故名。橹不
只可用于船尾,也可用于船艏,首尾一起转向自然比较灵活
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-06-27 13:39:00
适应环境需求发展才是常态,用不上的东西会被逐渐遗忘
作者: hedgehogs (刺猬)   2021-06-27 13:54:00
作者: ssarc (ftb)   2021-06-27 14:08:00
可是这些科技树还是没有继续往上点
楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2021-06-27 14:12:00
点了如果不能适应环境 技术本身没大用处 还是会失传古希腊人就知道利用蒸气动力作开门之类的装置了
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-06-27 14:35:00
环境决定论一直都是比较合理的分析方式 但是最近很多唯心论的说法很流行 什么封建贵族精神 武德充满啥鬼的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 14:47:00
那两种其实不矛盾地理环境形塑文化传统文化传统再影响具体表现那文化传统发扬时有时早就不在那原始环境就像艰困区域让宗教信仰强大但信徒移去爽地 依然维持信念作风
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-06-27 14:59:00
只能说比例很小 还必须考虑和当地其他族群互动的影响基本上我们已经很难在诺曼第看出维京人的传统痕迹了同样的 西西里也是 而同样的冰岛 格陵兰的诺尔斯族群和斯堪地那维亚的在风俗上经过时间推移也开始形成差异当年随着Great Heathen Army到不列颠群岛的 到中世纪后期其实也很难看出来了 同样的例子其实也可以拿蒙兀儿来讲 受到自然环境和当地或周边族群互动的影响更大
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-06-27 15:06:00
讲长期的话 那些都已不重要无论欧陆还有无封建贵族或绅士传统他们当年已先诞生科学工业社会其他老东西退场,也无关紧要了影响重点就是早期关键moment过了就过了
作者: Hartmann (银之朔风)   2021-06-27 15:47:00
作者: detonator (犬之爱)   2021-06-27 16:20:00
真是懂,谢谢cjol
作者: CGT (Peter)   2021-06-27 17:21:00
看完都想再去开一局大航海时代造船来玩了。
作者: dennis99 (dennis99)   2021-06-27 17:31:00
:
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-06-27 17:37:00
我记得摇橹动力转换比,好像比桨帆船的浆要高?不知道是船型有关还是纯粹比桨更省力
作者: diechan (小道消息万万岁)   2021-06-27 20:17:00
唯心论才以可以塑造优越感啊
作者: rocket34 (下个路口)   2021-06-27 21:20:00
作者: QuentinHu (囧兴)   2021-06-27 21:22:00
作者: AaronWang (工作在鸿海)   2021-06-27 21:55:00
作者: gtfour (朱兆兰)   2021-06-28 16:48:00
作者: atpx (秋雨的心情)   2021-06-28 19:57:00
推 清楚
作者: lu3yao (放空之神)   2021-06-29 11:39:00
作者: JustinTW (DoW FAN)   2021-07-03 08:20:00
推专业回应
作者: cobrasgo (人鱼线变成鲔鱼线,超帅)   2021-07-03 13:55:00
就是科技始终来自人性啊,有人的需求那门科技树才会长没需求的话谁会支持你长那门科技树?
作者: time3Q (缘分落地)   2021-07-06 13:00:00
补推

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