[讨论] 南京保卫战正面突围比起渡江 存活机会大?

楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-12-20 19:02:16
大家好 大家晚安
发生在1937年12月1日~12月13日的南京保卫战,国民政府先后调集了大约十余万的兵力防
守首都南京,包括:
第2军团(徐源泉,奉系张宗昌旧部)、第66军(叶肇,粤军)、第71军(王敬久、中央
嫡系)、第72军(孙元良,中央嫡系)、第74军(俞济时,中央嫡系)、第78军(宋希濂
,中央嫡系)、第83军(邓龙光,粤军)、教导总队(桂永清,中央嫡系)、宪兵部队(
萧山令,中央嫡系)...等。
这些部队数量看起来不少,但却多是从淞沪战场撤下来的疲惫残军,以及刚刚补充、没有
作战经验的新兵。
1937年12月1日开始,在日军调集二十万大军,多路并进,在日军挟著压倒性优势兵力及
火力进攻下,南京守军虽浴血奋战仍节节败退,日军在12月10日已经重重合围南京城。
1937年12月12日下午五时,南京卫戍司令官唐生智,向各军军长下达当夜十一时“大部突
围,一部渡江”,意即总部跟第78军从下关过江,其他部队正面突围。
但因为撤退消息提早外泄,部队各级指挥混乱,人心惶惶,绝大部分的守军部队争相直奔
下关江边,意图北渡长江突围。因为争先逃生,部队及难民塞爆城门及江边,撤退情况完
全失去掌握,船少人多,12日晚上,真正能安全渡江的人不多;除了74军,因军长俞济时
是交通部长俞飞鹏的侄子,事先留下一艘小火轮,所以74军得以有五千多人渡江安全撤退

而负责掩护主力部队撤退、驻守南京城北面乌龙山要塞的第2军团,按计画是要最后撤退
的,但军团长徐源泉12日下午撤退会议一结束,就带着部队乘坐事先控有的民船渡江,成
了最早撤退的部队...。13日拂晓,日军轻松占领乌龙山要塞,日军海军及陆军步兵随即
封锁长江江面,攻击渡江中的撤退守军,造成大量死伤。
仅粤军叶肇的66军跟邓龙光的83军依照唐生智的指示,向日军阵地正面突围。
以上写了那么多的背景叙述,想讨论的是以下:
为什么面对重重包围,且具压倒性火力、兵力优势的日军,这两支粤军部队还可以突围
成功,两个军长叶肇跟邓龙光都脱险,嗣后两军也各收容约两千残兵,反而主动向火线
突围的部队,可以突破日军重重包围呢?
作者: castlewind (城中之风)   2020-12-20 20:04:00
因为总指挥为了激发战斗意志 置之死地而后生 把船都撤到北岸 等到守不住要突围了 也没有安排撤退序列 笼统地下个四面八方突围的命令 所以各军就各凭本事了
作者: Su22 (装配匠)   2020-12-20 22:03:00
包围圈里的人很想出去,所以主动突围的部队反而猛?
作者: castlewind (城中之风)   2020-12-20 22:06:00
南京三面环水啊 所以一旦日军登陆杭州湾成功 唯一的陆路就断了 突围主要是因为日军也没足够兵力完全合围吧反倒冲到江边渡口无船可渡的 那就真的陷于死地任人宰
作者: carsen (carsen)   2020-12-21 00:48:00
叶肇跟邓龙光是从南京城北面的太平门出城,与南面相比,北面日军数量较少,目标是赶往下关封锁渡口以包围南京,因此出现短暂的逃脱机会。即使如此,粤军突围仍被打散损失甚大。孙元良与彭巩英可能也是从太平门出城。
作者: a435007 (阵雨)   2020-12-21 03:55:00
南京保卫战这场国军要突围大概是S级难度 要赢大概SS级
作者: ckwongs (FORCE)   2020-12-21 06:30:00
南京根本不应守
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-21 08:26:00
守南京是心理意义吧 从古到今首都丢了的意义都很重大
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-21 09:12:00
守也该是象征性牵制 同时安排后撤方案史实是不管撤或守都无能搞砸心理意义没发挥 反而先心理崩溃
作者: birdy590 (Birdy)   2020-12-21 09:36:00
可能以为还是三国时代 据江防守有优势 /_\印象里包括老蒋在内 几乎所有将领最多主张象征性的防守主张死守的只有唐生智一个 此人竟然还安然活到战后很久老蒋自己的态度也很奇怪 主张应该弃守的最重要原因不正是一开打很容易被围而且无法撤退?
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-21 10:43:00
楼上,这就是首都的心理效应
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-12-21 12:07:00
南京只有在抵挡北方敌人有优势,面对西面或东面都很被动
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-21 12:40:00
应该说对手不是中原军队就没啥用跟现代工业国pk时 南京临大江是砲舰与舰载机能轻易覆蓋的地区跟横渡大海远征相比 那江面只是水沟国府就算要打 也该同时动员军民撤退对抗只牵制断后 真正目的是陆地敦克尔克但政治心理面就...难了用现代比喻就 如果韩战2.0爆发青瓦台要不要弃首尔 动员全面撤离只用前线牵制部队 去面对可能的核弹还是赌有奇蹟逆转...
作者: higger (朝乡而行2016)   2020-12-21 13:30:00
淞沪根本不该打,没实力就要忍
作者: birdy590 (Birdy)   2020-12-21 14:12:00
重点应该是人民和军队 城市没法防守暂时放弃并不丢脸
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-21 15:33:00
楼上忽略了那“不仅是”城市,而是首都没实力就要忍? 不好意思当年一堆热血青年可不支持这主张
作者: l81311i   2020-12-21 15:34:00
南京30万冤魂 凶手固然是日军 但国府的决策也害了他们
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-21 15:34:00
家乡被占领的东北等地的难民也不支持这主张
作者: l81311i   2020-12-21 15:35:00
七七我是觉得该忍 本来河北山东就不是国府的地盘 藉日军之手剪除军阀 对国府不是坏事国府发动淞沪把敌人战火引到自己的核心精华区 这决策真的
作者: castlewind (城中之风)   2020-12-21 16:26:00
守南京还有一个是冀望九国公约和德国帮忙调停啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-21 16:32:00
能不能忍是一回事,既然要打也打了淞沪已败 南京不能守 要打也该调整目标就算西方肯调停,也注定有时间差上海苏杭到南京都是没啥希望的该早点动员人员物资有序撤退迁移
作者: castlewind (城中之风)   2020-12-21 16:47:00
军事委员会倒是建议过像后来的巴黎模式一样 意思意思抵抗一下就好 是唐生智这个光杆司令趁乱谋兵谋权才搞那么多人去守南京万一真的台海保卫战了 哪个乡民敢主张台北无险可守直接放弃 我们武装保卫南投?
作者: haoboo (萨伊克斯)   2020-12-21 17:46:00
台海的状况完全不一样吧,我们根本没有后方可言
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2020-12-21 19:04:00
#1VtOagYI (Geography) 想到这篇中共挑选首都上海就被日海军砲击支援
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-21 21:01:00
忍?是不是没看到前面的西安事变?不打淞沪会战 是要靠多少花园口挡住南下部队?不用讲台北拉 光是韩国的首尔直接天子守边 讲几十年迁都 到现在也只疏散部分机关而已
作者: UshioKai ((((′‧ω‧‵))))   2020-12-21 22:21:00
77再忍老蒋就要被自己人爆头了 还忍?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-21 23:06:00
韩国那种不是战争状态 不能类比战时首尔长出蘑菇云 就会认真考虑了淞沪后南京的问题是 已全面开战蛮久不需多思考的送分题 敌军会继续冲自己主力早在前线已成溃灭状态剩下杂鱼该怎么打 只牵制还是送头
作者: birdy590 (Birdy)   2020-12-21 23:50:00
没有人说要送头啊 就算要打也挑个适合的战场打南京在战术上是个死巷 把大军集中在这里方便敌人杀吗然后打没两下又突然想起南京其实没办法守 再下令撤退
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-22 00:27:00
不要讲的云淡风轻的 问题在于南京这座城市叫做“国都” 不是其他城市 就算行在已经在武汉 没有首都的功能了 但他还是有国都的心理意义存在 不然苏联干嘛守莫斯科 史达林都跑了不是?同理这样子的话首尔也应该不设防才对 反正大家都知道这是拿来送头的不是吗? 要决胜也在搭邱甚至洛东江不是?*大邱
作者: a435007 (阵雨)   2020-12-22 00:30:00
能不能有人分析一下南京当时要打赢该怎么做
作者: birdy590 (Birdy)   2020-12-22 01:01:00
史达林可不笨啊 决定死守史达林格勒是因为它真的能守南京稳输 因为全部的人都知它根本没法守应该很少找的到有什么事情是所有参谋意见几乎一致的
作者: haoboo (萨伊克斯)   2020-12-22 04:10:00
拿莫斯科比也怪怪的,莫斯科对苏联的战略型态好非常多对比南京和国府的形式刚好是完全颠倒的...是该守也能守的
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2020-12-22 04:32:00
莫斯科对比的应该是武汉,南京比较像基辅
作者: TheoEpstein (Cubs)   2020-12-22 08:01:00
以现代战争型态来说,南京根本就不能守。国都又怎样,迁都就好了。后来还不是迁了。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-22 08:12:00
也不用名义上迁都 战争时直接动员提早把民间物资人力大量往后撤就说南京要成战场,紧急状态不走不行就变成实质迁都 维持名义首都要命是放著民间不管 又没能力守它从淞沪转弱到南京战役还有蛮久缺乏超前布署的自觉 反而自负于守国都的莫名其妙自信感....看淞沪也该知道不妙军事能力有明显代差,也没有天险莫斯科是在后方,敌军补给强弩之末不太适合拿它比前方虎口下的淞沪或南京莫斯科是后方铁路物资调度枢纽堆积海量兵力在前 海量预备队在后也完全不是上海南京一线可比实际苏联在前线崩溃时,就空间换时间让工业物资与技术劳力往后方移动前面被围攻歼灭的只是牵制拖时间而且莫斯科优势是毛子铁路造很快他们二战多次展现就算铁路线被占早就超前布署拉新线,不计人力物资成本
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-12-22 09:29:00
不过有派是说1941年的攻势是希特勒的战略错误倒致的。中央集团军很早就冲到莫斯科然后被希特勒勒令回头转向
作者: castlewind (城中之风)   2020-12-22 15:54:00
41年整个时程都一直delay啊 先得搞定南斯拉夫 然后中央集团军被下令回头合围基辅 等打完再往莫斯科冲 时间就不等人了
作者: saberr33 (creeps)   2020-12-22 16:35:00
又在黑第2军团,要不要看一下日本人怎么写的战史
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-12-24 08:20:00
老实说南京应该全部撤出才对 此地完全不可守

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