Re: [闲聊] 东晋在北伐上为何能比南宋强?

楼主: hgt (王契赧)   2020-12-20 16:18:06
※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言:
: 虽说五胡政权大多存在国祚不长,且多处于分裂状态,不如辽、金稳固
: 但当时的南北差距也更大,东晋朝廷有较大掌控力的仅在扬、荆
: 且开发程度仅有东吴那寥寥数十年,荆州又多在门阀手中,致使荆扬对立
: 人口上,而占据东北的前燕就有900万人口(比三国加起来还多)
: 统一北方的前秦更能一次动员上百万大军
: 东晋就算加上南渡人口,能有五百万就不错,兵力上也落在1X-2X万
: 内部更是隐患重重,内乱不断
: 而南宋有着历经六朝到唐(北)宋开发800年的江左,以及淮南、巴蜀等地区
: 生产力、人口、经济实力都胜过北方,朝廷也掌握实权,能够调动全国资源
: 军弱臣强、内哄不断的东晋,百年间北伐能从未间断
: 数次收复旧都,军队最远到达黄河以北,战果仅次于明初的洪武北伐
: 手牌远比东晋好看的南宋,却不论北伐志向还是成果都不如东晋
: 是哪方面造成这种两者在军事成绩上的差异?
个人观点:
1.五胡北方国家不如金朝蒙古帝国强大与稳定:
东晋碰到最强大的对手就是前秦和前燕
前秦苻坚看似英明仁慈,但实际上对于异族的控制颇为失策
他对亡国贵族不谨慎监控,又将他们分散到各地当地方长官
军事上对外战争也多不使用异族军队,结果氐族军在各灭国战争
消耗殆尽,而异族实力完全无损,导致淝水战后异族纷纷复国
传统观点总是将此归咎于是异族们早就心怀不轨,想趁机起事
但如果设身处地从当时的时空背景来看,异族掌握地方政权
而本身实力又无损,中央氐族军大部溃散,那么这些旧皇族
想复国,完全是大好机会,不去做反而是对不起自己祖宗吧~
对照稍早的大暴君石虎,这位桀纣之君在掌控异族上反而
非常高明,将氐族、羌族部落集中管理,对外战争也善用
异族军队,尤其是镇压梁犊之役,以少数羯族军队监控氐羌军
消灭叛军,事后再给氐羌首领封官授爵,两手策略运用相当得宜。
而后世的蒙古帝国做法也类似石虎的策略,只是蒙古军更加强大。
前燕皇帝慕容儁野心很大,竟想挟著灭后赵之威,征兵150万
两路出兵远征前秦和东晋,一举统一天下,比苻坚更狂。
但在慕容恪极力劝谏下,才打消此意。不久慕容儁慕容恪相继病亡
主政的慕容评竟然比西晋贾充更不如,极力打压有才能的慕容垂,
导致桓温北伐前燕,势如破竹。还好慕容垂在亡国之际挺身而出,
击败桓温,前燕才免于灭亡,但慕容评逼走慕容垂,流亡前秦后,
前燕也算结束了。
2. 南宋对武官限制比东晋严格许多:
这个应该是老课题了,我们知道南宋高宗对武将是很疑忌的,岳飞
不用说是被宋高宗的疑心病害死了,而韩世忠、刘锜这类听话的,
照样冷冻起来。后期对上蒙古帝国,那更加是不可能有希望北伐成功,
野战能力完全不在同个水准之中。
而东晋谢氏家族虽是忠诚于皇室,但政治权力上已经算是权臣等级,
对外战争的调动上自然比较随心所欲,不受掣轴。
桓温、刘裕不用说,典型的权臣,而刘裕的军事才能又更惊人。
以上这两点,是我认为东晋与南宋北伐结果有差距的最重要因素。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-12-20 16:59:00
本身寒门出身的刘裕 用人重才不重门第 对战力帮助应不小?
作者: sunny16 (阳光哥)   2020-12-20 17:18:00
如果没谢艾说不定石虎能统一北方 虽然后赵还是会亡就是了
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-20 17:48:00
当时的北朝都是一鼓作气的扩张 但不想辽金元那样接地气下去 所以就常常来的快去的也快吧 南宋则是将领真的一直都很弱...中兴四将后都没啥全方面的大将 应该跟养成还有环境有关
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2020-12-20 19:00:00
个人观点,北方民族的科技在隋唐得到快速发展无论农业技术,冶金技术和典章制度都远非南北朝时可比的和辽金夏相比宋也没有明显的科技优势了,且又欠缺兽力连西夏这个小国在锻造兵器和铠甲的技术都名闻史书辽国在史书农产规模和农产量也不是南北朝时的胡人可比与其说宋朝变弱了,不如说科技传播发展使北方政权变强大
作者: lc85301 (pomelocandy)   2020-12-20 20:16:00
东晋有太一之轮保謢,南宋没有(欸
作者: wistful96 (wistful96)   2020-12-20 21:38:00
南明又比南宋更不能打,这怎么解释?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-20 21:45:00
南明不能拿来类比吧 南明根本一盘散沙外内部还有一堆叛乱背刺中 东晋跟南宋南渡时后方还算稳也很快有个头
作者: jackliao1990 (jack)   2020-12-20 22:04:00
宋朝退伍福利很好 将领老不休影响战力
作者: sunny16 (阳光哥)   2020-12-20 23:00:00
也是 慕容家族也是一个问题
作者: gemboy (沉默的双子小孩)   2020-12-20 23:09:00
不管南宋北宋 对军人干政防得很严吧 不是无良将问题印象连军队补给都另外拆分系统 不给军人插手机会
作者: sunny16 (阳光哥)   2020-12-20 23:55:00
我觉得还有一个原因:南宋建国初年往南退的太快了东晋建国时依然有不少至少名义上效忠东晋的势力在黄河一带反北方政权 吃下这些人和这些地也需要不少时间不过赵构建国时拼命南逃造成领土雪崩式送给敌人如果不要开局喷掉那么多资源 南宋也不是不能一搏
作者: gemboy (沉默的双子小孩)   2020-12-21 00:37:00
赵构不是还逃到大海上 差点被活捉了初期黄淮两河之间还在互打吧 岳飞还差点打到开封直到岳飞处死 签约以淮河大散关为界才大势底定吧
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2020-12-21 08:31:00
崇祯就跟徽钦二帝那样与帝都共存还好拉 但后面没有一个很好且主力拥护的后继人 直接走向宋末空有忠烈无力回天的状态 同一时间的北夷的状态也不太一样 金跟前秦好像打到一个程度就北退了 但清是打了喘一下继续打没给南朝太多时间整合盘整
作者: jackliao1990 (jack)   2020-12-21 10:03:00
南明各王推不出共主 晋朝各王在八王之乱死太多南渡士族要推共主反而相对容易
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-21 12:50:00
明末没派太子南渡去组备胎政权是败笔南明变成各派系军阀各扶其主而内哄导致南明抵抗力远不如国脉悠久的南宋与帝都共存 只该是没选择的最后选择金军当时缺水师能力 打到江南就想回师所以赵构在海上飘时 其实并不危急江苏黄天荡水战 其实是金军的撤退战船小又水路复杂怕被断后 掠夺完已想北返保存战役掠夺成果
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-21 15:35:00
当年无论是先派太子南下或甚至直接皇帝南迁都有人提过但是朝廷反对声浪很大
作者: castlewind (城中之风)   2020-12-21 16:23:00
官员怕一个主和或南迁 自己就社会性死亡了反倒真的临大节而变节投降的没事XD
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-12-21 16:36:00
朝廷舆论基本也是无法阻止皇帝如果有赵构的”果决”,恐怕隔天官员上朝才发现我们家皇帝不见了....
作者: castlewind (城中之风)   2020-12-21 16:47:00
崇祯连劝饷都募不到钱 还想南狩呢XD
作者: corlachang (可乐)   2020-12-21 17:39:00
崇祯十六年的正月朝贺只两个,周延儒跟某不知名勋爵,十七年一个都没有。这说明皇帝连北京城内的官员都失去威信,浩浩荡荡出行行驾怕是根本无妥当接应,躲皇城内反倒是安全。我们后见之明,知道宣大军除了周遇吉外,全早就要降李闯,可当时崇祯不知啊,把剩下能打的京营跟大砲交给李建泰支援宣大,等勤王师汇集京师。崇祯即位以来,几次北京被围危机都是这样撑过去。
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-21 19:45:00
楼上意思是倘崇祯当年真的南狩,身边无足够武力自保搞不好半途让土匪山贼啥的送去见朱元璋?
作者: gemboy (沉默的双子小孩)   2020-12-21 20:03:00
明末真得感觉是被一群嘴砲乡民误国 万人响应一人到场 先跑再说XD后面不是还有澎风搅屎棍史可法XD
作者: corlachang (可乐)   2020-12-21 21:06:00
南明对抗的清军很一大部分都是史可法手下武将崇祯曾经计画南狩,由天津坐船出海。有没想过为何不走陆路,沿着大运河一带。原因谁知,只能观落阴,不过吴桥兵变后,登莱一片糜烂,之后的军头刘泽清是啥玩意恐怕皇帝心里也有数。此外请参考哈佛中国史第五卷,关于“崇祯之渊”时期各种灾变如何蹂躏北直隶地区。李闯进军消息传来,皇帝没立即走,还想靠勤王度过危机就当时现有的状态判断,崇祯说失策也是为难他了,毕竟命运已经抛弃了他。
作者: gm79227922 (mr.r)   2020-12-23 05:54:00
他是被朝臣劝退不是不能下吧

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