※ 引述《jimmy5680 (想飞的鲁蛇企鹅)》之铭言：
: : → vwpassat: 明末清军会给人强胜的感觉，是因为都用明朝降军打先锋。 01/24 0
1:
: : 推 ejsizmmy: 入关前就被打爆了，在那时也只能用人数压明军 01/24 0
6:
: : → ejsizmmy: 后来是吴某自己开城门（主要是流寇已经快攻入京城...其 01/24 0
6:
: : → ejsizmmy: 次是圆圆） 01/24 0
6:
这里我特别要说明一下推文的内容，
因为推文版面问题我的叙述较为精简，
此文原意指清军在攻明时实际上是有一定的阻力的，而且从人数的损失上可以看得出来。
所以我才会说“（清军）入关前就被打爆了，后来是吴某开城门（较关键），其开城门的
主因之一是流寇已经压军京城”
这里所指的也不是单指八旗，而是‘清军’，我没说清楚是我不对在先，但是我并没说八
旗真的弱，是整体实力问题...
: 1.清军扫平关内固然有善用绿营的因素，但是绝非全凭绿营取胜
: 请先参考Nomic大的好文：
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1357739450.A.529.html
: 事实上，清军入关扫平南明的过程中，真正的硬仗多半是八旗打下来的，明朝降军只是
人
: 多，有时候还会被痛宰，最终仍得派八旗去救火。
先谢谢您的回复，此点观点谢谢您的补充
不过，这里开始我可能有一点不一样的看法（主体是差不多的），以下我会就引言内容提
出来不同观点：
: 可再参考〈清初江南战事中的弘光四镇降军〉一文：
: “总体而言，四镇降军与八旗军在作战能力上存在一定的差距。清军在江南战事中的胜
利
: ，起决定性作用的力量是八旗军，而不是南明降军。”
: 该文曾提及江阴之变时，原江北四镇之一的刘良佐率兵围攻江阴超过一个月都没能将其
打
: 下，后来是八旗军加入攻击，投入较佳的火炮与士兵，才得以攻陷此一城池。
: 八旗军中也有汉军，但是主要皆为炮兵，扛阵线、冲锋攻坚的主要仍是满蒙八旗，可从
江
: 阴之变中清军的战功看出。参考文章：
: http://project.ncnu.edu.tw/jms/wp-content/uploads/2007/10/Pt33.pdf
在此段叙述中论述八旗军投入了较佳的火炮与士兵得以攻入城池，但是继续的论述中提出
的论点则是说明‘汉人’投入的部队以砲兵为主，继前段论述是否有一定的作用性呢？当
然，不否认的是，冲锋陷阵的一样是以满蒙八旗为主，合理理解满蒙八旗在士兵上投入较
其它部队的素质高。
: 另，康熙晚年对八旗的火器部队有所重整，调降八旗汉军对火器的影响，进一步把火力
的
: 管控收回满人手中。可参考〈火器与清朝内陆亚洲边疆之形成〉(但〈清火器营初考〉
认
: 为裁撤火器营衙门并未影响汉军的火器战力)。
: 事实上，直到雍正、乾隆年间，在西北边疆和南方的各地战场上，绿营打不赢或没办法
打
: 的仗也都是派八旗，毕竟八旗的快速打击能力比绿营强不少。前段所提内陆边疆一文，
就
: 从和通泊之战的情形，推论雍正年间的八旗仍具相当优异的战力，盖因是役汉蒙官兵都
在
: 后撤途中被围后迅速溃败，唯有八旗劲旅坚持较久且有部分突围而走；在乾隆年间与缅
甸
: 、金川作战时，清廷在战况吃紧后也是派出八旗。
: 而入关前就被打爆、只是靠人多这种论点更不知是从何而来，松锦战役中清军兵力并无
显
: 著优势可言，全凭抄袭和挖壕战术取胜，且八旗在正面交锋阶段就显示出优良的战术协
同
: (可参考周维强〈明代战车研究〉)；并且吴三桂放清兵入关并不是流寇已经快攻入京城
，
: 而是早就已经攻陷京城、向山海关进逼了，时间点完全错误。
我原意指的是入关前的时间点所考虑的事情，并非引清军入关时。不过您所论述的论点我
是持赞同意见的，这点的确要说清楚，谢谢你。
至于靠人多.....您可以去翻翻数据，清入关前被明军打的死伤人数与明的比例....