: → vwpassat: 明末清军会给人强胜的感觉，是因为都用明朝降军打先锋。 01/24 01:01
: 推 ejsizmmy: 入关前就被打爆了，在那时也只能用人数压明军 01/24 06:21
: → ejsizmmy: 后来是吴某自己开城门（主要是流寇已经快攻入京城...其 01/24 06:22
: → ejsizmmy: 次是圆圆） 01/24 06:22
1.清军扫平关内固然有善用绿营的因素，但是绝非全凭绿营取胜
请先参考Nomic大的好文：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1357739450.A.529.html
事实上，清军入关扫平南明的过程中，真正的硬仗多半是八旗打下来的，明朝降军只是人
多，有时候还会被痛宰，最终仍得派八旗去救火。
可再参考〈清初江南战事中的弘光四镇降军〉一文：
“总体而言，四镇降军与八旗军在作战能力上存在一定的差距。清军在江南战事中的胜利
，起决定性作用的力量是八旗军，而不是南明降军。”
该文曾提及江阴之变时，原江北四镇之一的刘良佐率兵围攻江阴超过一个月都没能将其打
下，后来是八旗军加入攻击，投入较佳的火炮与士兵，才得以攻陷此一城池。
八旗军中也有汉军，但是主要皆为炮兵，扛阵线、冲锋攻坚的主要仍是满蒙八旗，可从江
阴之变中清军的战功看出。参考文章：
http://project.ncnu.edu.tw/jms/wp-content/uploads/2007/10/Pt33.pdf
另，康熙晚年对八旗的火器部队有所重整，调降八旗汉军对火器的影响，进一步把火力的
管控收回满人手中。可参考〈火器与清朝内陆亚洲边疆之形成〉(但〈清火器营初考〉认
为裁撤火器营衙门并未影响汉军的火器战力)。
事实上，直到雍正、乾隆年间，在西北边疆和南方的各地战场上，绿营打不赢或没办法打
的仗也都是派八旗，毕竟八旗的快速打击能力比绿营强不少。前段所提内陆边疆一文，就
从和通泊之战的情形，推论雍正年间的八旗仍具相当优异的战力，盖因是役汉蒙官兵都在
后撤途中被围后迅速溃败，唯有八旗劲旅坚持较久且有部分突围而走；在乾隆年间与缅甸
、金川作战时，清廷在战况吃紧后也是派出八旗。
而入关前就被打爆、只是靠人多这种论点更不知是从何而来，松锦战役中清军兵力并无显
著优势可言，全凭抄袭和挖壕战术取胜，且八旗在正面交锋阶段就显示出优良的战术协同
(可参考周维强〈明代战车研究〉)；并且吴三桂放清兵入关并不是流寇已经快攻入京城，
而是早就已经攻陷京城、向山海关进逼了，时间点完全错误。
作者:
Leooson (吼吼吼)
2018-01-24 14:00:00问:北京城陷后 吴三桂山海关官兵的补给要怎么办?
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2018-01-24 15:05:00有一个很少提到的‘健锐营’清朝特种部队他们也是八旗系统不过如果有看雍正王朝的话会提到这东东
作者:
savvik (Essay)
2018-01-24 15:35:00三藩叛乱时的八旗给人感觉就不比入关时的水准了....
作者:
NineGon (乃公)
2018-01-24 16:14:00我是完全的外行，不过我想，清朝的文献会不会有修饰与马屁的调整呢？毕竟清朝文字狱也很凶狠，文过饰非乃人之常情...
战力这种东西有可能会像股市一样时高时低 太久没打大仗老的退光就下降 国家有内乱外患拉出去打个几仗 只要不是建制遭歼 战技经验就会提升 但如果社会条件改变 战力就会一去不复返举例来讲就是战国时的德川旗本 小牧长久守会战时力压同样经验丰富的池田森部 16年后旗本配置在秀忠底下 打个上田城打得稀稀拉拉 虽说真田方有地利与敌我分辨加成但旗本确实表现平庸 再过14年大阪 旗本软到被孤军突袭一戳就爆的地步 果真是30年的时间就能让劲旅变烂柿子这个德川旗本就是有改历史嫌疑的胜利者 并未在战力纪录
绿营比较像武警压制小老百姓OK,满清外来政权不会给汉人绿营太好的编制
方面粉饰的案例(德川也是得位不正 为维稳诋毁政敌纪录
作者:
ejsizmmy (pigChu)
2018-01-24 19:59:00恩谢你的回复
八旗在初期是很强的，后期入关后变成奥斯曼禁卫军以及宋朝禁军差不多的权力阶级
作者: vwpassat 2018-01-24 22:57:00
满清入寇明朝都会掳掠人口
作者:
ejsizmmy (pigChu)
2018-01-25 00:28:00我的意思就是这样，其实不是说八旗烂，但是八旗没真的强到不用人垫
入关不适合当实力分水岭。八旗入关还是强盛很久八旗本来人数就有限，善用关内汉人武力本来正常这跟强弱无关。杀鸡何苦全用牛刀。而且清朝也是有意以汉制汉，让降军武力消耗掉类似叫外系去打仗消耗，自己嫡系保留实力不是被派去打南明就代表它比较强。
作者:
ejsizmmy (pigChu)
2018-01-25 11:39:00恩对其实我讲的被打爆不是指八旗本身弱，我还是要强调一下是指比例上跟战术上跟明本身是有差八旗要真正没落，真正明显的时间点要到地方势力崛起
"打爆"就是个充满误解的形容了入关前在战术也是大胜明军。
作者:
kauosong (如何一少年，匆匆已白头)
2018-01-26 10:03:00僧格林沁 他带领应该还是八旗骑兵吧
作者:
ejsizmmy (pigChu)
2018-01-26 10:18:00入关前各方面都占有优势，部队重新整编过，其实不难理解，被打爆的是入赛前才对
大概只有1626-1627靠洋炮与城池优势打赢过但其实也没到打爆，因为无法野战追击扩大战果只是靠火力，让攻城方伤亡太大知难而退但这洋砲火力优势没几年就被全盘学走了反而是后金学会用洋炮攻城攻阵地后，战力暴增。当时火炮笨重，长于围城，拙于野战。跟后金传统的长于野战，拙于攻城，正好互补加成
作者:
ez910115 (ez910115)
2018-01-28 00:07:00먮..那最后打爆云南的吴三桂用的是降八旗还是满八旗?