Re: [观点] 吵不完的“台语”等定义,个人小表达

楼主: storilau (Storilau)   2020-11-21 06:16:56
※ 引述《MilchFlasche (实践才能发光)》之铭言:
: 因为在 #1ViaKOqh 的推文中,
: “台”的相关话题被提到了,有朋友希望我说明定义。
: 虽然跟我与 storilau 正在讲的“华语”话题有类似的理路在里面,
: 但我比较想另开一题分开讲清楚我自己的看法。
: 这是所有关于台湾的社群都会反复论(战)不完的话题,
: 我也无法平议,这个话题一开也不知会开花到什么程度,
: 不过也只好面对了。
: 以下专回该部分推文,故只留篇头以供识别。
: ※ 引述《MilchFlasche (实践才能发光)》之铭言:
: : 标题: [观点] “华语”定义商榷
: : 时间: Mon Nov 16 17:23:34 2020
: (应该是因为我有先举我觉得“台湾人不需要说台语”为例回应 storilau,
: 所以有下面的意见:)
: : 推 Tahuiyuan: 个人认为要把台语族群(Tai)、台语(Tai)、台湾人(Taiwa 11/19 23:0
: : → Tahuiyuan: nese)、台湾语言(Languages of Taiwan)的定义先厘清。 11/19 23:0
: : → Tahuiyuan: 同理,名从主人,客语族群和客语也可称Hak就好,不是 11/19 23:1
: : → Tahuiyuan: 我们要省字(?),而是我们平常都自称客人、客话。 11/19 23:1
: 你好。涯乜算半个 Hakngin,故所涯个 Hakfa 能力比一半正少
: (我写的破客语很勉强,但我真的很想提升,欢迎纠正我)
: 我属于“闽南语/台语并指‘台湾闽南语’”派。
: 闽南语或其他各种名称的部分先不管,
: 单就“台”而言,
: 我指的“台语”就是我认为日治以来形成对“台湾闽南语”的俗称的那个定义
: 所以我指的“台语”是单独一种语言。
: 它的英文名称是 Taiwanese。
: 而传统上讲这个语言的人们如果有对自身族群的意识并要称呼的话,
: 确实您说的“台语族群”可以用用看。
: “台湾人”对我来说则是一个国族层次的概念,
: 它就是台澎金马(我先把最广义的可能性包进来,毕竟金马同胞没说要公投离开的话,
: 我先当作大家还是愿意同一国……)关税领域……(笑)或说持ROC护照的所有人们
: (制宪正名另待努力,但现成的借壳上市国族状态我觉得1996以后没太大问题)
: 而这样的“台湾人”范围内显然就是俗称“四大族群”,
: 其中台语族群、客人、南岛诸族人算是清楚的,“外省人”我还没深究,
: 另外可能也要考虑金、马居民的地位。
: 所以我的定义串下来,我心目中的台湾人们不一定属于台语族群。
: 我觉得无违和,多族群国家就是这样的架构。
: 至于这所有的台湾境内的语言,
: 我反对“有统称的必要”这件事,我不认为需要。
: 就称为“台湾的(各种)语言(复数)”languages of Taiwan 即可
: (注意,有人也许会拿本板英文板名说那是单数?
: 我说明,渊源是,先有 PTT Language 板,单数,讨论各种语言的学习及一点点语言学
: 后来为了专门讨论台湾的各种语言,才开这个板,
: 所以板名一样沿用单数,可能当初没特别考虑,毕竟我不是创板者)
: 所以另外我也不赞同将“台湾境内的所有语言”统称为“台语”。
: “某语”就指一种语言就好,
: 所以“台语”就是我上面说的那种语言,它不是客话、不是华语、不是南岛哪一语。
: 你不可能说美国队长这个名字同时代表复仇者联盟里的每个人,
: 大家集合起来叫复仇者联盟,但美国队长这名字属于史蒂芬罗杰斯(至少在他任内)。
: 这也算是间接再次回复 storilau:
: 同理,“PRC 境内所有语言”不应该也不需要统称为“华语”。
: 大范围的类名,我们已有“汉语族”,客话、台语、华语都属于汉语族,而且平等,
: 然后名字也都简单、俐落。我不懂为什么要搞统称不可。
: 但是我还欠那个话题一整篇有系统的完整回复,这边先不讲太多了。
: 以上。
language的单数或复数都可以简称为语,英文对于语族、语支、语组等也是只把language
加上复数成languages而已,几乎没在说这是属于“族”、“支”还是“组”,因此并无一
定要是单数的语种、语言才能称语,语族、语支、语组甚至连方言也可称作语,在中文的
语言学社群里也有这样用,语就是个简称,不一定表示他的分类层级。另外方言和语言
的区别也有因政治来定的,不一定是照分类相似度来定。
台湾闽南语只是诸多台湾固有民族所使用的语言其中一种,将台语来专指台湾闽南语,是
将全体的名称给部分成员专用,如此以“部分垄断全体”的命名法,既不平等也不公平。
只有北京官话能叫华语,或是只有台湾闽南语才能叫台语,就像是只有台北人才能叫台湾
人,台中人或台南人只能叫中部人或南部人,都不能叫“台湾人”,就算给他们“台湾的
人”或“台湾人族群”这样的称呼也还是不平等,因为把最核心的说法独占掉了,真的要比喻就是这样。
(另外,你若要回台湾大学、台湾人寿当例子就免了,学校或公司的名字是先到先得,而且每个人都
有录取的机会,跟语言或族群平等无关。)
若以复仇者联盟举例,台语、华语的地位应该都较接近复仇者联盟的“复仇者”名称,美
国队长、索尔、钢铁人都属于复仇者,但是你要把复仇者作为美国队长的专称,那就是无
视、打压其他成员的复仇者身分。而且美国队长有好几届,就连美国队长本身也是存在复
数的。另外一个比喻是X战警,X战警应属于X教授、暴风女、金钢狼等人的共同身分,不
应把X战警用来专指金钢狼。
台湾闽南语、北京官话都可以有好几个名字。当然也不能限制汉语甚至汉语族只能有一个
名称。语言跟族群的命名,只要定义好就不会有混淆的问题,一个人可以是台南人、也同时是台湾人、客家人、华人,并没有说你是客家人以后,就不能是台湾人。语言(包含复数)、方言的情况也是。
把Mandarin正名回北京官话、官话,不仅可以使中英名词同义(Mandarin字面上意思就是官话),也是解决北京官话在许多情况下独占整个华语名称的问题,使华人诸语抬头。
作者: thundelet (派大星)   2020-11-21 10:38:00
闽南地区也有蹛真济客侬,哪会使叫做闽南语,汝是毋是闽南沙文
作者: LonerEver (永远的独行猫)   2020-11-21 13:37:00
留给Milch大回应
作者: thundelet (派大星)   2020-11-21 15:13:00
闽南语即个词阁较晏台语出现呢…即马讨论个是名词,抑是语言诞生个早晚?
作者: saram (saram)   2020-11-24 06:19:00
闽南语是一个群(group)不是某区域的主要语言.台湾话就是现在我们用的"台语"一词的俗称.同泉州话,漳州话一样区域主语.更何况早先没有人将客家话当成是台湾话中一部分.在中国地区只要是语言俗称都用"话"不用语."语"是文言上所用到今天新马华人还用"福建话"来描述南洋闽南语.也就是说实际上"福建话"也不是描述一个群语.ella她们当年唱的"全世界都在说中国话",这话指普通话/华语因为闽南语族群都用地名去命名语言.所以"台语"一词来得很合理,很传统性.但是客家话就很笼统,它毕竟包含很多省份的客家语言.而且也不指明是哪个地区.就像胡语一样, 无法知道说的是哪一个地方哪一个部落的语言.名词的内涵比较重要.要先区分它的层次,是单一或是群?更早时连台语都可区分为澎湖话,下港话,台南话等(其实是腔)台湾话就是台语. 这事令人讨厌,但却真实.学术上很难不被政强奸.但我们心里有数.
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2020-11-24 17:45:00
好多自我想像的假议题啊,哈。找时间来一一回复
作者: saram (saram)   2020-11-25 21:34:00
哪个论文说闽南语源头是中原地区?是连战的阿公说的?都21世纪了,还用"河洛话"?我不谈文字面的,就说语音好了.请问台语从哪里来的?是的.澎湖话,台湾话,甚至金门话这些,不是来自福建吗?那么往上溯源,这些近代闽南语是怎么出现的?
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2020-11-26 13:01:00
ㄎㄎ,那么你需要看“更多更新的”闽南语介绍书本板15年前旧文自己看。你看的东西太少太少了https://tinyurl.com/yxv8u3lr洪惟仁等学者考证“河洛”音不合,认为较可能是貉獠,但若要避免自称不雅,就改为“鹤佬”所以这十几年会有人用“鹤佬”,原因在此。这些我十几年前就读过,很多板友应该也是另外也爬到自己十几年前一样在这里讲“华语”定义
作者: CCY0927 (只是个暱称罢了)   2020-11-26 14:49:00
历史语言学的“多源聚合论”要比storilau的“中原论”好太多了。杜佳伦(2011)。闽语历史层次分析与相关音变探讨。国立台湾大学中国文学研究所博士论文,台北市。 取自 https://hdl.handle.net/11296/893jbvhttps://hdl.handle.net/11296/893jbv“中原论”这种毫无程度可言的理论,废到让人笑,文献都贴给你了还不去看,可悲至极!辜显荣比颜智,两种论点差那么多。你“中原论”的基础是“自认”,毫无语言学理论来支撑;“多元聚合”是说某语言在不同时期,因受到不同语言的交互影响,致使语言当中保留了多层次的成分,希望透过历史语言学的方式来梳理这些层次是哪个时期的遗迹。“多元聚合论”要比你那种虚幻的“中原论”好太多了。“辜显荣比颜智”就是在讲两边程度明显有落差呀,就如同你的“中原论”一样,所凭借的资讯是“自认”,毫无专业性可言,还想牵强附会成“多元聚合论”的简易版。
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2020-11-27 09:07:00
“河洛”是 1949 以后才突然出现的附会之词啊。闽南人、台湾闽南裔族群,固无此意识,也无此自称。反正有人总把他唸过的当作全部的天下,像极了东亚某地人民的传统心态……
作者: liaon98 (liaon98)   2020-11-27 09:32:00
不是1949 是连横发明的
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2020-11-27 12:10:00
谢谢楼上。我印象中,日治台湾根本没人理那个反而战后才又有人开始提出“河洛”、“闽南语”
作者: CCY0927 (只是个暱称罢了)   2020-11-27 14:11:00
@storilau 你似乎认为你的“中原论”有沾到边就算数?我再说一次,你“中原论”基础是“自认”,毫无语言学上的理论做依据,请不要往自己脸上贴金,认为它能跟历史语言学里的“多源聚合论”相提并论,这种比喻法就是“辜显荣比颜智,番薯签比鱼翅,破尿壶比玉器”,我只是懒得打完而已。我的“多源聚合论”有贴文献来源呀,你以为我是你喔,靠“自认”两个字走天下。
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2020-11-29 22:00:00
孙文:“主义是一种信仰”lol
作者: CCY0927 (只是个暱称罢了)   2020-11-29 22:17:00
你不否认但却又认为“(自认)中原论”比“多源聚合论”好,你不觉得哪里怪怪的吗?
作者: tiuseensii (自由主义不可信)   2020-12-22 08:00:00
福建话台湾话都是特定时空特定对象的专有名词,以今非古只是空话照这逻辑广州话漳州话上海话都是沙文主义了
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2020-12-28 12:14:00
你去跟全世界所有国家,包括英法德日……叫大家不要把语言依地区主要使用率冠名。没人理你啦“中国地区各方言各地都有一席之地没有互相占便宜”↑没有任何逻辑无法自圆其说令人哑然失笑
作者: dfg512 (漠刀绝尘)   2019-01-01 22:45:00
如同台语定义一样 已经是政治问题了
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2019-01-02 22:30:00
如果不承认自然、直观的定义的效力(保守主义)而想把一切都归为政治对抗的话,这世界上没有一种语言有办法有稳定而可供大众安措手足的名称。我只想秉持一、两条简单的原则:复数语言的统称(集合名词)尽可能跟个别语言的专名区隔开来,不要弄歧义;一个区域主要族群的语言用该地理名词派生是okay的,但不应贬抑其他共存的语言。

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