※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: 抱歉为免洗版OTZ..两篇合一起回
: ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言：
: 问题在大量铸币，是否铁定由通缩变成通膨？难道不能缓和通缩，变成均衡状态？
: 只有通缩、通膨的二分法？
大量铸币不一定会通膨
要看货币传导方向
: : 如果要找
: : 我还能找到更多的证据
: : 我手上很多墓葬群的考古出土钱币能证明剪轮五铢的流通很惊人
: 劣币流通很正常，正好说明长沙东汉简牍呈现之，舍弃货币的自然经济
: 因为良币都被私藏起来了，又不想以以市场上当道的劣币交易时
: 自然经济便随之出现
长沙五一广场简的时代没那么后期
主要是汉和帝到汉安帝时期
: : 这则不是反而证明用钱吗？
: : 次房为达卖布帛
: : 总共卖出钱32800
: : 然后达因为祭祀等活动花费钱32720
: : 32800-32720=80
: : 所以剩下钱80
: 直者，值也，是在说那些布的市价
: 但又没办法完全交换，所以会有剩余而换算之余钱，以及换不掉的白绢、鲜支
你要这样硬解
我没办法
: : 卖衣还钱
: : 问题在哪？
: "今诸船以戴（载）得油钱"，油钱可以指运费，亦即船所载的布拿来抵运费的话
: 这笔交易不用考虑运费的问题了
你要这样那全部都能如此解了
: : 市米一斛不就是卖米吗？
: 对啊！卖酒买米，很直观吧
: : 以一当二当三
: : 有利可图为何不做？
: 未必有利，你忘了为了铸造，需付出多少成本
没有那么高
东汉政府铸币扣除成本利润都还有20%
如果能当二当三
利润更高
稍微算一下就知道
一枚成本0.83枚
利润0.17枚
现在当两枚用
成本是固定的
并没有随之成倍
所以一枚的获利变成1.17枚
利润成长1.17/0.17=6.9倍
利润变成141%
纵使民间原本成本超过一枚
算1.2枚好了
都还有0.8枚的利润
利润也还有96%
去哪找这么高获利的生意？
: : 〝由于生产的下降，物资日益匮乏和物价的上涨，与此相应的则是官府减少
: : 货币的含铜量，以此来搜刮民财，并企图维持财政的平稳。
: : 但市场上因为出现大量不足值的货币，更促使了物价的上升，反过来又导致
: : 钱币越铸越小。
: : 如此而形成恶性循环，最后自然以经济崩溃而告终。〞
: "官府减少货币的含铜量，以此来搜刮民财，并企图维持财政的平稳"？
: 减少货币含铜量，"钱薄"当然对应的就是"货轻"
: 卖给政府不足额量的货，这样有搜刮到民财？
那是宽锲薄之禁后的事情
时间点不同
: : 所以通膨了
: : 而且还是恶性的
: 就是不想以货币交易，费雪方程式：MV=PT M、V都下降
: 而人民的需求仍在，故交易量T以自然经济的方式取代货币交易，而视为维持不变时
: 请问物价会..？
那就不会有物价了
除非布帛或粮食能标准化
成为新的计价单位
那就是自然经济
东汉末年还没到自然经济
: : 两者没有必然相关
: 也没有完全不相关
: : 一样从货币数量学说来看
: : MV=PT
: : 货币越轻，抛售越快
: M下降，V未必一定上升，要看方程式另一端的变化
没错
可是现在交易总量是下降的
照你的自然经济论的情况
: : 当货币失去保值性，会更快向市场换取货物
: : 社会总交易量(T)很难跟上，更别提当时粮食供给总量因天灾人祸开始下降
: 劣币当道时，更快向市场换取货物的，就是自然经济
: 总交易量(T)不见得跟不上
铁定会下降
不然货币就不会产生了
不然发明货币干嘛？
〝原夫立钱之意，诚深诚远。
凡万物不可以无其数，既有数，乃须设一物而主之。
其金银则滞于为器为饰，谷帛又苦于荷担断裂，唯钱但可贸易流注，不住如泉。
若谷帛为市，非独提挈断裂之弊，且难乎铢两分寸之用。〞(通典‧钱币)
自然经济的交易成本很高
交易量一定会下降
因为会被成本吃掉
: : 当货币实重超过币值
: : 货币保值性增加
: : 只要V下降些许
: : 通膨并不会随着货币数量增加上升很快
: 刘巴那时候是人民卖米给政府，换取直百钱，那V因此一定下降吗？
: 所以若想维持货币数量的途径，便是重钱直百钱取代原先五株钱，而于市面上流通
这不就是蜀汉初期的情况？
: : 东汉本质还是个农业帝国
: : 扣掉奢侈品
: : 跨区贸易主要还是粮食
: : 奢侈品太多，只会有人跳出来说“今天下浮侈离本，僭奢过上，亦已甚矣。
: : 凡诸所讥，皆非民性，而竞务者，乱政薄化使之然也。
: : 王者统世观民设教，乃能变风易俗，以致太平。”(潜夫论)
: : 这里的问题是粮食价格太贵
: 奢侈品太多，反映出贫富差距，通缩导致谷贱伤农，所以贫困就出来了
奢侈品不是季芬财......
奢侈品是炫耀财
通缩情况下会全部受到影响
你要硬套我没意见
但事实是没法这样做
: : (永寿元年)二月，司隶、冀州饥，人相食。
: : 勑州郡赈给贫弱。若王侯吏民有积谷者，一切貣十分之三，以助禀贷；
: : 其百姓吏民者，以见钱雇直。
: : 王侯须新租乃偿。(后汉书‧桓帝纪)
: : 钱贱对政府的力役调度、赈灾和开支有很严重的后遗症
: : 如果原有以钱代役的召募条件召不到人
: : 只好要百姓亲自服役
: : 不然帝国力役不足，会出大事
: : 钱贱，以工代赈也不可行
: : 卖官鬻爵乃至加税都是这样的背景下发生
: 就是钱贵，才会开出以钱代役的条件啊，不然开辛酸的吧
你一下钱贱一下钱贵
论点乱跳
我很难回应
: 农、商都卖不到好价钱时，选择以工代赈，由政府出面补偿，倒不失为一个好方法
: 卖官跟汉灵帝为了自己奢侈享受，似乎脱不了关系
汉桓帝就开始了......
: : 而为什么〝宽锲薄之禁〞会被采纳
: : 因为等于放任地方自筹财源
: : 剪轮不止百姓做
: : 地方官员更是大宗
: : 只有这样才能弥补财政状况的恶化
: 财政恶化，所以刘陶那一段上书的重点，便是希望"止役"
: 让百姓除了打外族等，没办法避开的繇役以外，有更多时间冲经济
你的经济学跟朱元璋很像
可惜
市场不是这样运行的
还有
东汉帝国都市跟乡村的货币流通度不同
如果是很乡下的地方
一样是自然经济主导
纵使是宋代依然如此
这点举世皆然
货币流通本来就是跟随商业行为
如果当地商业萧条
货币自然就少
以中国之大，这种地方很多
不能以此论证中国一直是自然经济
照如此论
欧美跟中国都要到近现代才不是自然经济了
回应到此
如果你还是要坚持通缩论
我没意见
货币理论有很多反直觉的部份
没有经验过很难理解