Re: [心得] 《关羽绝北道评传》

楼主: F00L (愚者)   2019-05-22 14:04:53
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言:
: : 贬低不贬低关羽不是我在意的议题。
: : (就算绝北道任务评价高,我也把功劳记在诸葛亮身上比较多。)
: : 我只是希望了解周瑜、刘备……他们这些人怎么评价绝北道的贡献值。
: : 就像武侠小说,书中说谁的武功高就信谁的武功高了,毕竟我们都不会降龙掌法嘛~
: : 而由于周瑜有记功分地,我就对绝北道任务评价高。
: : 因为周瑜说他实在不希望刘备有地。
: : 又由于刘备有胆嫌分地太小上东吴再多讨,我就对绝北道任务评价高。
: : 因为刘备上东吴其实冒得风险不小。
: : 一个不得不给,一个气壮要讨,所以我会对此任务评价高。
: 仅对所谓“分南岸”之事再表达一些看法。
: 分南岸这条记载,事实上就跟借荆州这词一样,
: 仅见于吴方(《江表传》)的记载。如果依照蜀汉方的记载,比如〈先主传〉,
: 则并未提到公安等地是由孙吴“分来”,
: 其行文更像刘备“理所当然”的治理公安。
: 所以亦有一种可能性:
: 江陵南岸本来就已经被刘备先行占领,孙吴方不过是承认既成现实。
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: 考虑到进攻荆南也需要前线基地(夏口略远),
: 与刘备跟周瑜的军事活动在南郡之战前基本上是共同进军来看,
: 刘备军事先占领江陵南部以为进攻荆南作准备是有可能的。
是的,基本上我非常认同这种可能性,故在前文就是这样推断的。
(引述前文)─────────────────────────────────
刘琦一死,其辖下(部分江夏郡及荆南四郡)群臣共推刘备为荆州牧。故刘备以荆州主人
的立场在公安(剑指隔江战火方炽的江陵)治地,并封策属下,其中包括:
军师中郎将诸葛亮,督零陵、桂阳、长沙三郡(任务为调赋税、充军实)
荡寇将军关羽,领襄阳太守(襄樊在曹操军手上),驻江北(任务为经略襄樊)
征虏将军张飞,领宜都太守(夷陵在周瑜军手上)
偏将军赵云,领桂阳太守
很明显,刘备如此布署,就是把“曹仁与周瑜尚在攻防征战的”南郡,视为首要目标。
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但后来周瑜得江陵了,居然把南郡中长江南岸的土地分给刘备!周瑜为何做他自己最不愿
见到之事?其实就是碍于“现实”与“情理”,这才不得不。“现实”是,当刘备已抱着
荆州牧的名义在公安驻扎办公,隔岸相望的周瑜是要发动战争赶走刘备吗?而既然现实是
刘备已经坐拥长江南岸,就以“情理”索要:‘刘备你在南郡战役(江陵围战)没贡献,
凭什么占南郡之地?吐出来!’周瑜既然说不出这样的话,表示他必须承认刘备军对南郡
战役是有相当贡献的。所以……只好……委屈将就把刘备已占著的地分给他当功劳酬赏。
周瑜何许人也?连他都不得不承认刘备军团的功劳!回观刘备这方的看法就更加鲜明了,
刘备认为周瑜分的地“实在太小”,不是很服气,还打算亲赴东吴找孙权要再多挖些地盘
(以吴书角度称之为“借”)。刘备怎有立场如此?自然是认定绝北道对曹仁弃守江陵的
影响甚大、军功甚大,他才有声量跟孙权向周瑜主张。何况这点周瑜自己也有私下表示,
关羽、张飞的表现真可谓是熊虎之将。
─────────────────────────────────(前文结束)
而我认为事情要从两面看。
刘备是摆出荆州主人的态度自居。
孙权认定一切战果皆因赤壁周郎。
也就是说,双方先各自占据最有利两个极端。
东吴不可能承认──刘备为荆州主人身份。
刘备也不能接受──东吴是独战而非联军。
这两个极端是不会被对方认同的,
所以双方势必得就现实情理各自妥协,否则就要破局开抢。
东吴不去否认以刘琦名义收回的四郡。(但若没东吴压住曹仁,刘备怎能取四郡?)
刘备不去否认藉东吴力战抢得的南郡。(但若没刘备参与围攻,东吴如何夺南郡?)
所谓妥协的概念,
就是在对方占据情理的部分先暂不否定,然后再以相同情理主张己方贡献。
基于这样的双方立场,
东吴阵营以“周瑜分南岸”的回应,表达对刘备军参与围攻的肯定。希望对方接受。
用白话讲,东吴:“好啦,你是有贡献,那八二分帐,南岸给你。”
站在东吴的立场,其分帐主张只能低估刘备军贡献,绝不肯高估。
所以我将之做为绝北道行动的“价值下限”。
站在刘备的立场,当然主张更多,所以欲再讨要,故可视为“价值上限”。
从可兹查考的文献观察,地板价是南岸,天花板价则没有明确记载下来。
(只有看到刘备嫌小,没有看到他还要哪里的主张。)
而结果就在鲁肃的斡旋之下,另以借换地协议,解决了“当下”的争端。
既然提到了,在此顺便再延伸说明借换地协议。
刘备拳头比较小。
若不暂时屈就“借”这名义先换再说,在江夏南岸(如沙羡等地)这关键处会吃大亏。
若不同意借换,
东吴为保有南郡的主权与路权,整个赤壁战周瑜进军(含追击)路线都不会吐出来的。
那么刘备江夏北岸(延伸到关羽汉津据点)这片地就成孤岛,一样维持不下来。
与其如此,不如拿来给东吴做借南郡北岸的筹码。
孙权想法是,借远(南郡北岸)取近(江夏北岸),还让刘备顶襄樊军区压力,划算。
刘备想法是,先拿下南郡,以实现《隆中对》的第一步,所谓“还”是日后再说的事。
: 可以就此点再做一些推论:
: 1.周瑜不太有可能有独立权限,可以自行对南郡战果“论功行赏”,
: 还可以行赏到他国的诸侯上去,这一般来说该是孙权的权柄。
: 而周瑜已经开始被曹操跟刘备各种离间了,如果他还擅自做这种事,
: 是怕孙权太相信他吗?
案情没有那么单纯。
这绝对不会是周瑜片面做的决定,他一定是经过孙权同意才敢真的去分地给刘备。
当时双方还没有达成借换地协议,所以是处于各自主张的状态。
“分南岸”是东吴丢出来的合约版本,刘备还没买单。
(实际上刘备也不买单,而上东吴再多要,最后以吃下鲁肃的借换地协议做收。)
若此时“分南岸”是用孙权名义给刘备,那恐有变量。
不如用周瑜名义给刘备,既是矮化刘备,也是多了回旋余地。
(你刘备就算想赖皮,我孙权也可以反脸不认周瑜的帐。)
: 2.即使周瑜或孙权要因为南郡战事的表现给刘备一些分红,
: 关羽已经占领汉津等江陵北部的地区了,要分领地,
: 也应该是承认这些刘备占领的江陵领的治权,没有义务再把自己的地割出去喂刘备。
东吴只有分南岸(承认刘备公安法理),从没分红汉津等北区(不认关羽汉津法理)。
这就是东吴拳头比刘备大的地方。
待得东吴巩固“柴桑→夏口沙羡→赤壁乌林→江陵夷陵”路权之后,
江夏北岸到汉津的孤军就势必成为曹操、孙权的夹心饼干。
所以周瑜根本不用急着赶关羽。
: 所以以分南岸一事当作孙吴方对刘备关羽绝北道的评价,
: 我个人认为也是有商榷余地的。其余指正跟看法就谢过了。
作者: chordate (封侯事在)   2019-05-22 16:25:00
问题是说这个换地不只变借地,要还的还变整个刘备领荆州如果换地变借地还算是劣势下不得不吃些亏连还的范围都扩大这么多条约也签的太差了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-05-22 19:52:00
相较于曹军未全数占领的江夏 江陵可是给曹仁占了至少一年以上的时间 所以需趁曹操"初临荆州,恩信未洽,宜以借(刘)备,使抚安之"..这样通吗?含江陵在内的荆州人 对孙吴仇恨值 应大于对刘备仇恨值?忘了强调 以上讲的是相对 不是绝对啦XD之后吕蒙顺利收荆州 不可不提鲁肃安抚荆州一段时间的基础

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