Re: [心得] 《关羽绝北道评传》

楼主: F00L (愚者)   2019-05-22 03:21:42
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言:
: 因为这一段似乎是涉及我对南郡之战的看法,
: 所以仅就对这一段提出一点指教。
我没看过您的文章,不过也许您说的与我针对的点一致,
所以我把原先的假想对立文分享出来好了。^^
《南郡关羽绝北道到底是怎么一回事,起了多大作用?》
https://www.zhihu.com/question/25388471
因为那篇不是本板的文章,应该不至于那么巧合就是您的大作吧?
我取假想对立文的标准有二:
1.绝大多数的文,却与我相反者。
2.判断极端的文,我实难信服者。
该篇属后者,撷取段落如下:
但我们再仔细看看,会发现这个体系不光只是为了防守,更像是一个随时准备撤退的
安排。
满宠和乐进把住这条路的两个口,不趋进荆州,护路不护城,完全是一副准备跑的姿
态。曹仁只要想走,拔腿就能走。
所以我们要明确的是,曹仁在江陵的作战任务,不是保住江陵,而是争取时间。
无论上面是否是您的文章都无所谓,能讨论就是好事囉。
(我只是告知个人当初的对象文)
: : 坊间有说法,谓曹操赤壁北还时,即决心弃江陵,只是让曹仁拖时间喘气,故关羽无功。
: : 对此,个人不以为然。若欲弃守,何不一开始就保存实力,收拢军马在襄樊布铜墙铁壁?
: : 为了争取喘息时间,是该据险阻挡争取时间?还是在陷于敌围的孤城之中苦撑争取时间?
: : 周瑜是何许人也?曹操欲弃之城,他有必要亲冒土石攻城身负重伤?他有必要让刘备参与
: : 军功然后讨要分地?在周瑜眼里,是必须尽力攻下,是关羽绝北道有功才取得的江陵城,
: : 我不禁想问,为何后世乡民朋友们会有这样的自信,比当时的周瑜更懂得江陵战略价值?
: : 比当时的周瑜更懂得曹操的荆州布局?
: 我想是我的说法有一点令人起误会,
: 让读者觉得“南郡是个不重要的地方,所以被曹操抛弃”
: 但我的立论基础是在于“在曹操短时间内,不可能再度南下的情况下,
: 南郡作为荆州转运点的功用,对于曹魏来说已经不是需要优先把持的战略优势”
: 换言之就如你文中提到的,当荆南几乎确定保不住、南郡会变成大型桥头堡,
: 曹操又一时不可能再兴南下之师的时候,他就要评估,
: 他要花多少力量在维持江陵上?这样才能解释南郡之战中江陵周围曹操军的动向,
: 如果曹魏的第一考量是不计代价保住江陵,那这些部队都应该积极投入江陵战线,
: 而不是像你文中所说的,以守住自己目前驻防地为优先,
我同意。
若是不计代价保住江陵,那曹操何必引军北还?对吧?
: 所以曹操对南郡的态度,也应该是“能守就尽量守,守不住就放弃”,
这里我要补充一点:
守不守得住(更精确说是“投入资源的CP值”)是随着时间轴,具浮动的衡量值。
曹阵营一开始明显是积极想守的。
随着时间拖长,全国局势与局部局势皆有所变化,曹操才进一步思考是否放弃。
所以我前文是针对“一开始就只是要拖时间”这样的战略意图提出质疑。
: 而不是打从赤壁败战就决定撤守,那样就跟你讲得一样,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
对,我正是此意。
: 曹操应该放空江陵,引刘备跟孙权互咬,这样才比较符合曹操的利益。
: 然后你整篇文章虽然推论的很紧密,但有一些地方不免削足适履,
: 如为了解释关羽为什么可以在兵力不多,却可以做到阻绝北道同时被多个曹魏军团攻击,
: 仍不崩不散维持任务时,只好各自帮周围的曹军找“不积极出战”的理由,
: 其中徐晃的理由竟然是“因为私情,所以不忍全力攻击关羽”,这理由实在难以令人信服
: 难道是因为徐晃在这仗之后被曹仁还曹操抓去拉正,
: 后来在襄樊之战面对关羽才能铁面无私的吗?
看到这段,发现您好像有所误解。
前文:
整体而论,毕竟徐晃、满宠等部的首要任务是守御江陵,他们须保留手中兵力,不能任意
在野战中受创过重,也就是说非到必要,没有主动出城攻坚敌阵地的价值。而相信徐晃也
真的没有拚死进攻关羽,这情形甚至让关羽误认徐晃念旧情保留,故日后在襄樊大战中,
仍以为徐晃重两人私交。
《三国志‧蜀书‧关羽传》注引《蜀记》
羽与晃宿相爱,遥共语,但说平生,不及军事。须臾,晃下马宣令:“得关云长头,
赏金千斤。”羽惊怖,谓晃曰:“大兄,是何言邪!”晃曰:“此国之事耳。”
贴上个人前文之后,应该不用多做解释。
: 说到底,绝北道之所以缠讼不清,就在于史书对于绝北道并没有太多的叙述,
: 而当有人为补足《三国志》对关羽等人过于简洁的叙述,盯上了绝北道时,就有争议。
: 但说实在,单就目前的史料,很难判断绝北道对南郡之战到底起了多大的作用:
: 如果绝北道是切断补给线,则曹仁军并没有出现军粮匮乏的的记载;
: 如果绝北道是包围曹仁,那就跟文中一开始设定的“逼曹仁撤守”的战略目标相违背,
: 毕竟如果关羽是彻底阻绝北道,则曹仁北逃时,关羽应该要做为铁砧,
: 与周瑜夹击、歼灭曹仁军才对──这对刘备军也毫无坏处。
三面夹攻是逼退穷寇,穷寇的目标是“逃生”。
曹仁这种将领的目标是“完成使命”,与穷寇不同。
断后路是兵势棋局,下棋的是周瑜与曹操。
周瑜:“江陵后路已被吾所断,曹公是要撤军?还是要弃子?”
曹操:“孤料周郎志在南郡,不会为全歼曹仁两败俱伤。故仍可守,适时再言退。”
(设计对白)
两人都是高手,都没料想错。
所以周瑜的确逼退曹操,曹军也的确顺利北退。
真去追击曹仁意图全歼才是傻瓜了。
折损兵力又没有奖赏,而且之后怎么跟另一家友军争抢南郡?
: 再考虑到关羽所能使用的资源并不多,因为刘备军总共也才万人上下,
: 关羽的主力都是荆襄豪强,代表他只能把他大哥在汝南那一套拿出来用,
: 我认为关羽所谓“绝北道”,虽然说并不是对整场南郡之战全无作用,
: 但也没有办法给此一军事活动过高的评价──就连乐进跟文聘,
: 究竟是不是在南郡之战期间与关羽交战,都有所疑问了,
: 单就现有记载,我觉得不足以对绝北道有高度评价,
: 曹仁最终撤退的关键,应该还是跟周瑜激战一年,消耗过重,
: 既有守军不足以继续守住江陵而曹操又没有派遣援军的打算下,才决定撤退。
: (瑜、仁相守岁余,所杀伤甚众。《三国志.孙权传》)
: 而且,就算不给绝北道高评价,我也不觉得这是在贬低老关,
贬低不贬低关羽不是我在意的议题。
(就算绝北道任务评价高,我也把功劳记在诸葛亮身上比较多。)
我只是希望了解周瑜、刘备……他们这些人怎么评价绝北道的贡献值。
就像是武侠小说,书中说谁的武功高就信谁的武功高了,毕竟我们都不会降龙掌法嘛~
而由于周瑜有记功分地,我就对绝北道任务评价高。
因为周瑜说他实在不希望刘备有地。
又由于刘备有胆嫌分地太小上东吴再多讨,我就对绝北道任务评价高。
因为刘备上东吴其实冒得风险不小。
一个不得不给,一个气壮要讨,所以我会对此任务评价高。
但“高”也不过是个形容词,争辩这个有什么意义呢?
要讨论也该讨论“相对高低”才有说明的价值,不是吗?
南郡战功劳谁最高?
我认为周瑜最高!(谁赞成谁反对都没关系,但这个“最高”比“高不高”有讨论价值)
绝北道功劳谁最高?
我认为刘琦最高、诸葛亮次高、关羽第三。(这个“次序”也比“高不高”有讨论价值)
: 或是战略眼光比哪一个古人厉害,因为我们终究也只是猜测古人会怎么做怎么想而已。
: 事实上我觉得以老关能用的资源,能够做到在四五个曹操名将的记载中,
: 都留下一笔交战纪录,也已经算是不错的成果了。
我不是这样看的……
但是在此不想对此置辩,只想表达多谢指教。 ^^
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-05-22 03:40:00
刘备当初官渡之战打游击时 虽曾败给曹仁过 但曹魏人才济济杀了1个曹仁还有千万个曹仁(误) 阻杀敌方大将应非首要目标?
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2019-05-23 11:06:00
推~~

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