Re: [心得] 《关羽绝北道评传》

楼主: colamonster (可乐怪)   2019-05-22 00:21:41
※ 引述《F00L (愚者)》之铭言:
因为这一段似乎是涉及我对南郡之战的看法,
所以仅就对这一段提出一点指教。
: 坊间有说法,谓曹操赤壁北还时,即决心弃江陵,只是让曹仁拖时间喘气,故关羽无功。
: 对此,个人不以为然。若欲弃守,何不一开始就保存实力,收拢军马在襄樊布铜墙铁壁?
: 为了争取喘息时间,是该据险阻挡争取时间?还是在陷于敌围的孤城之中苦撑争取时间?
: 周瑜是何许人也?曹操欲弃之城,他有必要亲冒土石攻城身负重伤?他有必要让刘备参与
: 军功然后讨要分地?在周瑜眼里,是必须尽力攻下,是关羽绝北道有功才取得的江陵城,
: 我不禁想问,为何后世乡民朋友们会有这样的自信,比当时的周瑜更懂得江陵战略价值?
: 比当时的周瑜更懂得曹操的荆州布局?
我想是我的说法有一点令人起误会,
让读者觉得“南郡是个不重要的地方,所以被曹操抛弃”
但我的立论基础是在于“在曹操短时间内,不可能再度南下的情况下,
南郡作为荆州转运点的功用,对于曹魏来说已经不是需要优先把持的战略优势”
换言之就如你文中提到的,当荆南几乎确定保不住、南郡会变成大型桥头堡,
曹操又一时不可能再兴南下之师的时候,他就要评估,
他要花多少力量在维持江陵上?这样才能解释南郡之战中江陵周围曹操军的动向,
如果曹魏的第一考量是不计代价保住江陵,那这些部队都应该积极投入江陵战线,
而不是像你文中所说的,以守住自己目前驻防地为优先,
所以曹操对南郡的态度,也应该是“能守就尽量守,守不住就放弃”,
而不是打从赤壁败战就决定撤守,那样就跟你讲得一样,
曹操应该放空江陵,引刘备跟孙权互咬,这样才比较符合曹操的利益。
然后你整篇文章虽然推论的很紧密,但有一些地方不免削足适履,
如为了解释关羽为什么可以在兵力不多,却可以做到阻绝北道同时被多个曹魏军团攻击,
仍不崩不散维持任务时,只好各自帮周围的曹军找“不积极出战”的理由,
其中徐晃的理由竟然是“因为私情,所以不忍全力攻击关羽”,这理由实在难以令人信服
难道是因为徐晃在这仗之后被曹仁还曹操抓去拉正,
后来在襄樊之战面对关羽才能铁面无私的吗?
说到底,绝北道之所以缠讼不清,就在于史书对于绝北道并没有太多的叙述,
而当有人为了补足《三国志》对关羽等人过于简洁的叙述,盯上了绝北道时,就有争议。
但说实在,单就目前的史料,很难判断绝北道对南郡之战到底起了多大的作用:
如果绝北道是切断补给线,则曹仁军并没有出现军粮匮乏的的记载;
如果绝北道是包围曹仁,那就跟文中一开始设定的“逼曹仁撤守”的战略目标相违背,
毕竟如果关羽是彻底阻绝北道,则曹仁北逃时,关羽应该要做为铁砧,
与周瑜夹击、歼灭曹仁军才对──这对刘备军也毫无坏处。
再考虑到关羽所能使用的资源并不多,因为刘备军总共也才万人上下,
关羽的主力都是荆襄豪强,代表他只能把他大哥在汝南那一套拿出来用,
我认为关羽所谓“绝北道”,虽然说并不是对整场南郡之战全无作用,
但也没有办法给此一军事活动过高的评价──就连乐进跟文聘,
究竟是不是在南郡之战期间与关羽交战,都有所疑问了,
单就现有记载,我觉得不足以对绝北道有高度评价,
曹仁最终撤退的关键,应该还是跟周瑜激战一年,消耗过重,
既有守军不足以继续守住江陵而曹操又没有派遣援军的打算下,才决定撤退。
(瑜、仁相守岁余,所杀伤甚众。《三国志.孙权传》)
而且,就算不给绝北道高评价,我也不觉得这是在贬低老关,
或是战略眼光比哪一个古人厉害,因为我们终究也只是猜测古人会怎么做怎么想而已。
事实上我觉得以老关能用的资源,能够做到在四五个曹操名将的记载中,
都留下一笔交战纪录,也已经算是不错的成果了。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-05-22 02:58:00
曹仁非但没粮匮 反倒"城中粮多,足为疾害" 感觉不会以断补给为目标?老关不崩不散 我也只能猜是水军优势..从诸曹将击老关的 汉津 寻口 荆城 夏水等关键字 判断老关总离岸边不远
作者: a7v333 (蠢与穷)   2019-05-22 07:38:00
我觉得决北道比较像游击队,负责骚扰
作者: o07608 (无良记者)   2019-05-22 08:27:00
徐晃那边,可乐大你看错了吧原PO并不是说徐晃因为私情没全力打,而是没全力打让老关以为是因为私情
作者: chordate (封侯事在)   2019-05-22 16:09:00
其实绝北道可以有第三种目的:让曹仁感受到后路危机而后退,关羽兵力不够完全歼灭曹仁或阻绝补这点是从全知角度来看的,如果按本文说的这是一次漫无目标的作战周瑜为何要同意此一作战?还分2000人出去?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-05-22 17:07:00
"城中粮多"是刘备对周瑜说的 之后关羽应有刘备知会才出击

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