Re: [闲聊] 袁绍是不是被低估了?

楼主: demon5232 (Mendokuse)   2017-07-13 22:19:56
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之铭言:
小弟理组的XD
只是看这些文章想分享点自己的想法
比起解读史料,很多地方比较接近逻辑推论的想当然尔
很多地方还是刚去翻维基文库的XD
还请不吝赐教
啊 我只挑几段回
: 直观ok啊!但也请别见树不见林,完全无视补给线的概念
: 袁绍基本已经有"师出历年,仓库无积"的问题了
: 还兵多到可以拿去绕远路抄敌人后方,来增加补给线长度 & 士卒疲困程度
: 给自己找麻烦?
: 为何不可以是袁绍兵力较弱,又久攻不下无计可施了,只好赌一把?
"师出历年,仓库无积" 我认为比较接近夸饰,毕竟沮授是反对开战的
实际情形应不至如此,我不觉得从这可以断言袁绍的分兵是为了赌一把啦
从各传来看,袁绍初期是压着曹操打,战线都在曹境内了
这边我查到主要有两次分兵
一是刘备到汝南搞破坏,一是韩猛断西道
从刘备传来看,是汝南黄巾先应绍,才有这次的分兵
这边的补给应来自汝南而非袁绍本营
至于韩猛断西道一事,看起来确实是会增加补给难度的
但综合各传来看
整件事我的解读为:
1.曹操被压着打,只能龟在要点
2.袁绍虽不到可以自由出入曹操境内,但已可进行一定程度的分兵做战略调度
3.直到曹仁击破韩猛后,袁绍才减少了这样的分兵行为
4.后续曹操才跟着做出攻击袁绍补给的反击动作
我不认为这些资料可以推导到袁绍兵少,必须赌一把
比较合理的推论是,双方的战力没有10:1这般巨大
袁军占上风,但还无法依靠国力压倒曹操
一旦突然有任何状况发生,他都可能得要退兵,甚至是在曹境内遭受重大打击的
因此在资源较丰的情形下,尝试各种手段去取得更大的优势乃至取得胜利
都是很正常的...
不可能因为有优势,就只想着硬磨磨掉,整个战略如果是这样,那袁家一众真的很...
: 你要认为荆州最富庶的南阳郡如此不堪,我也没话讲
: 袁术暴政归暴政,但要说接棒的刘表、张绣也跟着暴政,可有任何史料?
: 而且我只说"将近",自动帮我无条件进入,并没有比较让我比较感激
这边我发现H大很容易用有没有暴政来直接推导当地的富庶程度或恢复程度...
也许刘张两人都没有暴政,但当时的重心还在南阳吗?
人会因此全部回来,还是往当时的重心去?
: : 要说袁绍以寡击众 可有任何史料?
: 贾诩传:
: "袁绍围太祖于官渡...太祖曰:“善。”乃并兵出,围击绍三十余里营,破之。绍军大溃
: "
这条史料,综观诸传我只有在贾诩传看到
所以我只能试着解释它
但在解释之前还是想先提醒一下,在这段话前面几行,贾诩才对张绣说袁绍势力大于曹操
投曹会比较受到重视...
我的解释,当然仅供参考... 没有其它东西佐证
"乃并兵出"与"围击绍三十余里营"是两件事
前者指的是攻击乌巢一事,从二荀的传记都可看到
这段对话是当时曹操粮尽,而在寻求建议
刚好许攸来降,然后才有突袭乌巢的行动
后者指的是乌巢陷落后的整体态势,可能在张郃和高览降曹后,甚至袁绍本人都北渡了
才围击已大乱的袁绍诸营
这边只是提出个想法,说不定史书根本不能这样乱断XDD
其实我在版上很少会发表自己的意见啦,毕竟我不专业
而且查东西写东西很花时间,我不一定有能力跟版上的大大们持续讨论XDD
只是看文章看这么久,有些看得很顺,有些看起来就怪怪的...
通常是前因导到后果的连结性不够强烈的缘故
这次只是觉得这样的翻案有点特别
就把文章追了一下,顺手查了点史料,发表一下自己的看法
顺便缓和一下气氛(?)
作者: CVChang (CVC)   2017-07-13 23:18:00
沮授又说绍曰:“北兵虽众,而劲果不及南军;南军谷少,而资储不如北。南幸于急战,北利在缓师。某H习惯性断章取义罢了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-13 23:35:00
真是好个缓师啊!!楼上能把"货财"看成粮食,也算一绝了"资储"跟"粮储"有那么难分辨?
作者: CVChang (CVC)   2017-07-13 23:47:00
"谷少"有疑问吗?坚持曹操兵多的你怎么无视“北兵虽众”看不懂文言文,去借本注翻译版的三国志好吗?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-13 23:52:00
废话,曹操兵多,当然耗粮耗的比较快,很难理解?
作者: CVChang (CVC)   2017-07-13 23:54:00
北(袁)兵虽众、南(曹)军谷少→曹操兵多耗粮快(神逻辑)遇到神人了,呵欠~
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-13 23:58:00
己方有10万兵,要我是沮授也会用众这个字,至于曹操有多少兵,是我们后人之明才知道的,当时的沮授有上帝视角开图?看不起10万兵力的,大概跟age一样幻想袁绍有30万大军吧啊曹操能征调,袁绍就不能征调?什么道理?
作者: housen (Tony桑)   2017-07-14 00:32:00
袁绍的后勤能力不足以发动这批人去前线很难懂吗?
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-14 00:41:00
话说古代是都没有谍报人员,哪边出多少兵都是靠掷筊?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 00:44:00
谍报顶多掌握大概数字,要能精密比较谁的兵多,我也是醉了
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-14 00:45:00
袁:我有10万兵 曹呢? 臣:不知,可能1万 可能百万谍报当然不太会是精确数字,但至少总兵力是多是少能估吧?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 00:49:00
袁:来人啊,这算哪门子谍报,推出去斩了!!
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-14 00:49:00
所以开会上说的我众敌寡 用没开图说寡一定是唬得 似不妥?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 00:56:00
我是觉得千余年前的当代人,很难比出差距不大的袁曹到底谁兵多啦,有可能以"众"来自称,是为了提振声势,当然这只是我的脑补而已某楼标准的后见之明,后勤能力出问题也是被袭了才浮上台面给原Po,他根本把查户籍跟查兵籍给搞混了
作者: kmhmobov (我说大业你说ya!)   2017-07-14 01:32:00
为什么脑补还可以这么振振有词~
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 01:42:00
因为有你这种只会看风向,却提不出什么具体论点的家伙在陪我无聊啊@@话说我也没啥资格拿户籍的事来取笑,毕竟我以前也闹过"户"的笑话,被可乐大纠正,在此跟age大说声抱歉是30万众,不是30万户
作者: housen (Tony桑)   2017-07-14 08:50:00
既然后勤能力没问题,为什袁公在曹境内不以大兵力作战?难道袁公是傻的?
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2017-07-14 09:53:00
推h大,h大都有引经据典。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 11:24:00
袁公已经动员到接近极限啦, "绍之大举,必悉师而起,十万近之矣"
作者: newsnpc (狂风玉)   2017-07-14 14:19:00
个人看法,袁绍家世良好势力庞大,但不擅长管理下属,致个人看法,袁绍家世良好势力庞大,但不擅长管理下属,致个人看法,袁绍家世良好势力庞大,但不擅长管理下属,致手机推文真难用...命的是本身没有自知之明
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2017-07-14 14:59:00
如果曹操的兵力较强,怎么都没人说???
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-14 15:24:00
翻案这种东西,本来就很容易被群起攻之,或许其他人因此放弃..加上我脸皮比较厚,爱强辩吧 囧
作者: kuninaka   2017-07-14 21:33:00
官渡之战,曹操兵力比袁绍多,是蛮新鲜的观点
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2017-07-16 02:41:00
或者该说动员力的极限? 以袁谭管的青州来说,基本上残破到空有一州之名,另外并州应属游击,幽州动员能力?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-19 04:07:00
官渡时 荀攸传:"遂以辎重饵贼,贼竞奔之,阵乱"..这样某C都还能得意洋洋的拿"南资储不如北"来说嘴 真是神理解
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-07-19 08:13:00
我以为能分粮车去诱敌跟粮比人多是两回事曹就算少还是有粮,袁就算多但能打击曹何不出手?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-19 10:59:00
确实资储够多是没差这些送出去的,但另一边缺粮才会见粮就抢吧..施舍&被施舍的概念?
作者: yukimura0420 (涉)   2017-07-19 20:58:00
这思考有点奇怪 抢粮不一定是因为缺粮啊 孙子兵法就有“智将务食于敌”的概念 有机会能夺取当然就拿啊所以荀攸才会利用这点设下圈套来诱敌
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-19 21:44:00
那曹军在乌巢怎么没"智将务食于敌"XD..当时情况是"袁绍渡河追" 有追杀的任务在身 除非真的严重缺粮否则先抢粮形同抗命反观曹军后来打爆乌巢袁绍守军 任务算解除了吧 却放火烧了?因为曹军运不走粮啊!!所以孙子兵法也必须因时制宜 不必死守
作者: yukimura0420 (涉)   2017-07-20 17:42:00
你自己都说了 曹军运不走他们当然选择一把火烧了 另一边袁绍追击这边能抢得走得当然就抢 追击固然重要但夺取曹军辎重 对于曹军士气也会是重大的打击 在不晓得这是敌军圈套的情况下 会有这种行动很合理
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-07-21 04:15:00
蒋济传:"太祖问济曰:“昔孤与袁本初对官渡,徙燕、白马民,民不得走,贼亦不敢钞”"..能抢得走就不至于不敢了..吧?当时情况是"(曹军)诸将以为敌骑多" 所以袁军有优势可抢却没抢的原因 可以再讨论啦~~毕竟后来袁的步兵也赶到了(武帝纪)但从后来荀攸传的袁军"阵乱" 推测应受不了饥饿的可能性居多若袁的骑兵真那么多 结果既不包夹也不抢粮而发呆 岂不怪乎?

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