Re: [文法] 自动词的助词用法

楼主: nswrth (空性)   2018-07-12 13:34:45
※ 引述《nswrth (空性)》之铭言:
: 有时后自动词所用助词是に有时是が...我在想两个用法到底相不相同?
: 我老师在讲自、他动词时会这样讲: 学生を集める←他动词,强调动作本身,
: 表示"把"学生集合起来(此时学生为受词),"结果"学生就集合起来了(变自动词)→
: 学生が集まる(此时助词由を变が),这时"学生"变主词了
: 可是我也学到有时自动词的助词是に 像:田舍生活に憧れる(如果把に改成が可以吗?)
: 某次我就问老师说自动词的助词是否に跟が可互用 结果老师说不行 他说因为が前面的词
: 是表主词,而好像也暗示说に前面的词为受词。他为了进一步解释就举
: 例: 电车が迟れた/电车に迟れた。他说有に的那句是省略了主词,所以我想に前的电车
: 就变成了受词吧? 然后助词为が的那句则表示が前的电车即为主词
: 我一开始好像有些领悟到两者差别,可是我过了几个礼拜再想到这问题反而觉得
: 电车が迟れた/电车に迟れた 其实两者好像也没什差,只不过两者的主词不同,我想老
: 师会觉得に跟が的用法不同可能在此吧?
: 像之前举例的"田舍生活に憧れる"可改成"田舍生活が憧れる"吗?
大家!我已经知道何时用に或が了 解释:"学生を集める" 这里是学生"被"集合,也就是
说主词假如是校长 那么做集合动作的人是校长 学生不是自行地集合
如果是"学生が集まる" 这里因为是用自动词 且既然"学生"放在が前面 就表示学生是主词
,学生们"自动自发"地集合起来。
开始初学日文遇到的自动词句通常没受词 像"学生が集まる" 因为单纯只是表达某人自发
做某动作而不会涉及其他对象 所以不需受词
如果今天自动词要表达动作基准或间接涉及对象 通常会用"に"。如果要表示某人迟
到了电车: 因为迟到是自动词加上要表示迟到的受词(即对象)就会加に→
"(人が)电车"に"迟れた" 换个角度如果是电车が迟れた 电车在が前面即表示为主词 只
是叙述电车自己迟到了。
我之前的问题点就是不清楚"电车が迟れた/电车に迟れた"的差别 但现在清楚了 一个是
主语是电车也就是电车自己迟到的 另一个是电车为受词为迟到对象。
再举一个例:(パソコンが)ウイルス(病毒)に感染した/ウイルス(病毒)が感染した 一个是
电脑自己感染病毒 一个是病毒自己感染了(感染什么东西没讲)。
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-12 18:12:00
想得太复杂了吧... 纯粹把集める=召集 集まる=集合不就不用想那么远什么自行不自行的...再来,に本来就是有限定对象的用法,不管是不是自动词只是他动词的时候容易搞混是用在间接受词还是副词子句还有最后一个例子不对。你今天如果说 ウイルスが感染した人家只会说:へぇ~ウイルスも感染するんだ?何に?或是照你的逻辑,可以讲 台湾が行く 吗?不行吧?私が台湾に行く 的 に 是受词吗?不是嘛!像电车に遅れた 是没赶上电车,你要当作是我迟于电车来看也是OK,但是我觉得你把这当作に+遅れる=没赶上某某 比较容易记不是吗?就像英文have跟have to意思不一样,但是你为了have to而去研究为什么to可以有这种用法是不是太杀鸡用牛刀了呢?日文文法本来就不像西方语言那么硬,适度的去记习惯用法其实比去分析文法容易学习啦。中文不也是这样?
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-12 20:17:00
楼上真的对他很认真XDDD原po好像没有办法接受自他动词在中文里面就是不同字的概念,就像楼上说的,聚集跟搜集两个字的意思本来就不一样而不是什么自他动词前面应该要怎样的,但我是觉得你要这样区分にをが也随便啦…我觉得会学的很累,然后文法词乱用是不会怎样,只是会让听得人听不懂而已
楼主: nswrth (空性)   2018-07-12 21:07:00
从我哪看出来我无法接受自他动词的概念 我看是你误会了如果你觉得我乱用你来说啊!
作者: blackkaku (black)   2018-07-13 01:17:00
可能要了解一下述语跟项的关系,还有格的种类 才能进行有意义的讨论。
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 01:52:00
楼上的说法我能接受
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 02:40:00
你前面说间接受词用に后面又说受词用に受词也用を啊 ,你自己没搞混我也听不懂你想表达什么,简单来说你一直用英文语法的方式在思考日文,日文会说に表对象表目的表动作方向,を表动作作用的目标等等给你参考补充一下学生在学に和を的时候本来就很容易撞墙,我自己觉得是他们纠结在受词主词这种东西上面,跳脱这个窠臼去理解一个不同语系的语言本来就不容易,毕竟中文也会要主动宾述补这种东西,对日本学生来说头也很痛,要是你遇到我崇拜他 我可怜他 哪个用を哪个用に,你还是会卡在那里
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 11:59:00
我是觉得对每个自学的人,都不应该否认他为了了解所做的努力,但是也希望他思考能够柔软点,比较一下别人讲的跟自己理解的方法哪里有差等等。说实在的ns现在碰到的问题,我以前也有过类似的困扰,但是后来阅读量多了,多看真正日本人写的句子,久了就会记起来是怎么用的,那不是什么理论,就是习以为常。以前学西班牙文的时候我也从来没在分及物动词那些的,实际上就是每天接触西班牙文等到会用的时候才发现分不分的出及物动词不及物动词根本没差。同样的道理用在日文也是可行的。我想台湾人学日文会在乎自动词他动词,其中一个原因可能是有些动词用同样的汉字但是就差个字尾就变成一个自动词一个他动词,因为中文看汉字习惯,会下意识认为这是同一个字,所以会有会什么同样的字但是用法不同,就间接的往分辨自动词和他动词去了。虽然这对学习也是有帮助但感觉上效率不高。真的在讲话的时候是没时间分自动他动的。
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 13:13:00
嗯嗯这就是为什么,我会说我觉得他好像没办法接受自他动词在表达什么没有表达完整才是主因。所以在语用学里即使你用及物动词但没有受词,整句话语法看起来是错的,但只要语境对了对方知道你在说什么,整个句子还是对的为何少一句XDDDD 算了懒得打了XDDD
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 16:05:00
如果是连体修饰的"集まる学生"到底是指学生为主语还是受词是"学生はAを集まる"还是"Aは学生を集まる"的意思?
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 16:35:00
嗯…主格受格这种东西是根据句子订的,既然知道是名词修饰型那他这整个字就是一个名词而已,集まる学生を杀す杀死聚集的学生,这个名词就会在受格的位置,汉语语法叫做宾语,如果是集まる学生が可爱い聚集的学生很可爱,他就会变成主格,汉语语法叫做主语,受词不是一种词性集まる是自动词 ,那集まる学生跟学生が集まる意思一不一样呢见人见智,我个人觉得不太一样,一个是聚集的学生,是一个被修饰过的名词,一个是学生在聚集,是一个有主词动词的句子
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 16:40:00
集まる学生 这句里没提到A,为什么会跑出Aが或Aを呢?
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 16:41:00
我其实不懂你要问什么,我是猜测你要问的问题而已所以没回答到不要骂我QQ
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 16:45:00
抱歉k大我打错了 我指的是"集める学生" 学生是主语还是受
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 16:45:00
还有 集まる学生 整个是名词子句,哪有一个名词拿出了问这是主词受词的?你要怎么用都可以啊?集める学生 也一样,整个就是名词子句,是主词还是受词都看你怎么造句,但是在那之前日本人会回问你谁が集める?
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 17:11:00
我猜你要说 xxxが学生を集める 某某东西聚集了学生,但是这样跟集める学生比较没有意义,就像我刚刚说的,我觉得这是两句不一样意思的话集める学生 集中来的学生
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 17:21:00
集まる学生:集合在一起的学生 集める学生:召集来的学生召集来的话人家会反问是谁召集的?
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 17:28:00
所以如果只有"集める学生" 没其他叙述是不可能有学生去召集什么的意思?
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 17:37:00
学生召集XXX. 学生がxxxを集める集める学生 就是 集合来的学生 的意思,毫无反应就是一个名词,没有什么主语宾语的问题
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 18:40:00
我想 动词原形+名词 其实用中文文法来解释比较容易,不用想那么远什么自动他动。动词原形+名词 的时候你可以想成动词当成形容词在形容名词,中文因为词性不是那么明显所以通常加个的就OK了。那么,动词在形容名词的话,你觉得有必要去分那个名词是动词的主词还是受词吗?不必想那么远,你就直接看动词原本的意思,像召集来的学生,你觉得召集来的部分会是指学生"被"召集来,还是学生召集了什么?再来,学生是召集来的,那是谁召集的?变成句子意思不完整。如果你想省略掉主词但要维持是"召集来"的,不是集合在一起的,那就要把 集める 改成被动型 集められる。这样子意思就变成被召集来的学生,虽然没指定是谁召集的但是这样意思就完整拿你以前的例子: ウイルスに感染したパソコン感染上了病毒的电脑。你需要去想电脑是主词还是病毒是主词吗?不必吧?看动词的意思去理解就好,没必要想是自动他动
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 19:35:00
会不会可能是"学生召集的"可是召集了什么没讲明
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 19:39:00
学生召集的XX=学生が集めるXX 你都已经把学生放最前面了学生放最前面了怎么会是动词形容名词呢?
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 19:43:00
"集める学生"有没有可能是"学生召集的" 可是召集什么没讲
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 19:48:00
没有可能~ 学生が集める人 学生召集来的人
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 19:58:00
可是有这种句:肉を食べる人は长生きする不要说不可能因为我上网有查到这句"乐しく食べる人"
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 20:52:00
肉を食べる人 吃肉的人…有什么问题吗?集める学生 召集的学生ポケモンを集める学生 收集宝可梦的学生你有注意到 的学生 位置没变,可是因为多了个受词结果给人的感觉完全不一样?这里不是要钻牛角尖证明 集める学生可不可以是学生召集什么的意思,而是如果同样用中文说 召集的学生 你会觉得是学生在召集什么吗?还是觉得是某人召集的学生?而且不要忘记我们现在都是在没前后句子的情况下讨论词意,但有时候讲话的情景也会影响字词意思的ns你现在是想要了解日文还是只是想证明我们说的不对只有你了解的方式是对的?
作者: ccc73123   2018-07-13 21:00:00
我觉得不要去硬记自他动词 应该去记动词原本的意思日文原本并没有自他动词这种东西 这是后来才有的分类一直执著在什么受词什么に的 完全忽略助词原本的意义
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 21:04:00
对啊,我们平常讲中文也不会去想哪个字是动词哪个字是受词,就是习以为常就对了
作者: ccc73123   2018-07-13 21:04:00
随便举个例子 日本へ行く和日本に行く 差别在哪知道吗?还有 おっぱいに触れる为何是用に知道吗?
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 21:07:00
除非是为了考试不然在这上面争执有意义吗?我没看过文法书也是自学学起来了,所以文法只是工具之一,不必死报著
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 21:08:00
每个人都有自己的观点啦 所以不要太在意c大那句是不是色色的 你举的に好像都是到著点的感觉
作者: ccc73123   2018-07-13 21:18:00
你去硬背自他动词 不会觉得摸是自动词很奇怪吗
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 21:20:00
你误会了 我没硬背
作者: ccc73123   2018-07-13 21:22:00
我不管你有没有硬背啦 我意思是要去理解助词的意思而不是去分什么自动词用に他动词用を阅读就算了 日常会话中助词超常被省略 不去记动词原本的意思根本很难听得懂日本人在讲啥
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 21:24:00
谢谢以上大大辛苦的教导 我有改变观念的我前几篇发文时的确是不清楚自他动词的真髓 可是现在懂了
作者: blackkaku (black)   2018-07-13 21:59:00
ns板友提到的集める学生的解释确实有可能存在,只能依语境跟背景判断。中文也是一样。
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 22:22:00
有点题外,我都看不到简体汉字,是要装哪种输入法?
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 22:27:00
= =?集める已经当成修饰语去修饰学生了,要怎么又跑去当动词,"集める学生"要怎样才会有"学生召集的"的意思,愿问其详
楼主: nswrth (空性)   2018-07-13 22:51:00
我并没有要很明确地表达是谁召集的 我只是觉得这句可以是那种意思 当然k大先前的表示比较能表示出是"学生"召集的
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-13 22:58:00
好~~我真心不懂XDD 但没关系你开心就好XDD我的输入法是Sony内建的,加油啊
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 00:01:00
“Xが学生を集める”→“(Xが)集める学生”“学生がXを集める”→“(Xを)集める学生”这两种连体修饰节的形成方式都是有可能的,括号内的部分可视情形省略。
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-14 03:57:00
两句成立,但是第一句,XX召集来的学生,第二句,收集XX的学生,两句都绝对不会有"学生召集的"的意思阿,学生一直都是被修饰的状态,照原PO的讲法不可能用那个短语创造"学生召集的"的这样的修饰短语
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 11:20:00
精确来说应该是“召集...的学生”,依ns的发言来看,应该是想表达这个意思吧?
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-14 11:50:00
= =?你哪里看出来的,他都特别引号了为何还会从补语变主语,没关系算了这串好累
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 14:17:00
补语变主语?日语文法里主语一般被归类于补语其中一种,不懂您想表达的意思。
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-14 18:24:00
我在说学生召集的为什么精确来说会变成召集…的学生
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 19:23:00
“(Xを)集める学生”此型态精确来说表达的是“召集...的学生”。
作者: WanRyan (WAN)   2018-07-14 19:43:00
看这系列的问答,虽然自己程度没好到能帮忙解释和厘清概念,但发现原po较常(1)用中文语法逻辑去想,(2)用语感去套自己“觉得”的答案,(3)拉了另外没有也不清楚的一个文法或词来比较。这些都对于初学一个语言来说反而容易造成混乱,学到更难的东西的时候会卡住很难前进,因为自己把它弄得更复杂了…建议如果是句子,练习把主词、主语、助词、副词、动词(我自己习惯是变回辞书形)、句尾等都拆开,确实知道每个东西的意义和用法,有相关的文法查清楚,基本功打稳。助词的用法常常会影响句意,但久了也会发现其实会有些技巧可以分辨…
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-14 19:52:00
好我懂了,我们不是在讨论同一个地方,我在说这里https://i.imgur.com/jfXRaGJ.jpg
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 20:09:00
其实是同一个问题点,ns提到的“学生召集的”若改成“召集...的学生”的话,语意上有可能成立,且受召集(蒐集)的人物或物品可视情况省略。也就是“(Xを)集める学生”省略掉“Xを”的部分。只是他的表达写成“学生召集的”,所以无法确定是否想表达这个意思。这部分要请本人出来说明了。
作者: echociel (堂脑病患者)   2018-07-14 20:14:00
可是“学生召集的”跟“召集…的学生”完全不一样啊!看这串讨论真的越看越崩溃……佩服能继续讨论的人
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 21:00:00
要看一下前后的讨论。i.imgur.com/ejj0XEO.png①“集める学生”有可能是“召集...的学生”的意思。②中文里说“召集的学生”,有可能是学生召集某人或物,或者是学生被某人召集的意思。我表达的重点在于,语意的解释取决于是否有合适的语境,而非完全否定其成立的可能性。https://i.imgur.com/ejj0XEO.png
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-14 22:40:00
......我知道集める学生有召集…的学生的意思啊,前面有讲过了,但就不可能会有"学生召集的"的意思,不然你造一句话或是创造一个语境是用到了"集める学生"然后意义是"学生召集的",不然还是看不懂为什么可以
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 22:54:00
所以先收回“集める学生 就是集合来的学生的意思”这句话吧,因为与事实不符。
作者: kueilee (李小贵)   2018-07-14 23:38:00
教师を集める学生,将老师集合来的学生,教师が集める学生 老师集合来的学生 ,我觉得没有什么不妥,集める本来就有召集集中搜集很多意思,我也没有说他只能翻成这样,而且我重点不是想问上面的"集める学生"什么语境什么情况可以有"学生召集的"的意思吗……我想表达的是集める学生是一个被修饰的名词,学生召集的是一个准备要修饰别人的短语,他怎样都不会一样的,召集…的学生当然可以是集める学生,这个已经是我们都提到的共识了可以不用提他https://i.imgur.com/knAsx7z.jpg那个我没有要吵架哦,我个人是觉得 学生集合来的老师 和将老师集合来的学生,是不一样意思的,修饰的标的不一样,所以我才会说,集める学生 跟 学生召集的,意思不可能一样,
作者: blackkaku (black)   2018-07-16 01:07:00
我想,问题出在于看事情的点不一样。您的重点在于该句的句中的"功能"为何,也就是从构文的观点来看,您所陈述的观点是正确的,连体修饰节中的动词属于修饰语的功能,并不能成为完整句子中的主动词。但若将视点移至连体修饰节中观察动词与名词间的关系的话,ns所提到的倒也不是完全错误。因为语意的解释无法完全脱离语境的束缚,所以,在否决某种解释的可能性之前,应尽量考虑周全的可能性,而非一概认定某解释不可能存在。就如我先前提到的,ns的叙述虽不太正确,但就他先前的发言来看,可以看出想讨论连体修饰节中的动词与名词间的关系之想法。这也是引起我兴趣之处。
楼主: nswrth (空性)   2018-07-16 02:06:00
谢谢b大 他有比较了解我想表达的观点
作者: ad0960 (停留)   2018-07-25 07:23:00
我个人很相信,用类似英语分析的方式学日文一定是可行的,只是没什么人在这方面努力,因为认真完全学好2种外语的人口比例在地球上有多少?而且如果还是东方语和欧洲语各一呢?语言有共同部分、一般人只会说a和b有不同,却完全不知道,要完整知道有哪些不同必须要先知道有哪些相同才行。如果是有人加母语要会4种语言呢?4种孤立的文法和4种能看得出交叠共同处(所以在同时就知道相异处)的文法观呢?口语特异化和结构可通化之间的相处情形呢?用"类似"英文分析不等于是被英文绑住。希望别人不要去和英语比较地学日语的人之中把英语学好的比例是多少?人家是采取别的或许可行但还未定论的路径而已。不问理由而常说就是习惯用法请不要费心思比较的学习方法在我的经验中反而学得很慢,因为这样的想法中有太多不要问理由就是记下就好的特例了,发文人可能是采取在初期就会碰到学习高原的方法、过去后就会顺利。
作者: kueilee (李小贵)   2018-08-23 02:32:00
我加母语就是会四种语言,当然可以分析比较,但是过度类化诠释反而会造成很大的问题,我个人的结论是直接理解语感会比在那边比来比去更快学起来
楼主: nswrth (空性)   2018-08-26 00:16:00

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