Re: [情报] 环状线之争,台北市政府捷运局最新回应

楼主: omkizo (陈武爱带你笑掌)   2020-10-16 00:19:06
※ 引述《sunblues (太阳蓝)》之铭言:
: 资料来源:
: https://reurl.cc/EzQ4ya
: 交通部已核定北市府为环状线全环地方主管机关 依法行政负责营运无庸置疑
: 报载新北市政府表示坚定收回环线经营权,北市捷运局回应,一条捷运路线由一个地方主
: 管机关、一个营运机构负责营运,才能确保服务一条龙,亦符合大众捷运法之精神。目前
: 国内轨道系统,无论是台铁或高铁均只有一个营运机构,国外捷运系统亦无两家以上的营
: 运机构共同营运一条捷运路线之案例。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嘿嘿我来打脸囉
世界上还真的有这么的一条捷运路线呢~
首都圈电铁1号线
首都圈电铁3号线
首都圈电铁4号线
Oh no,原来不只一条啊
以上3条路线都是在韩国首尔,均有2家业者在营运喔
分别是:首尔交通公社、韩国铁道公社
另外,如何定义为之“一条路线”也是一件很玄妙的东西喔
我看北市的定义是:“路线图画为同一条线那就是同一条路线了”
那么首尔那3条路线,毫无疑问是“一条路线”
网络上主流的路线图也不会搞“首交独”,不把韩国铁道公社管辖的区间画上去
所以也没有必要跟我说那明明是“首尔地铁3号线”和“一山线”两条路线
一切以人家的包装为准,只有铁粉才会这样分
是不是一条路线,和一车到底也是没关系的喔
台湾就有了啊,你搭火车由台北到台东,也不用在八堵、苏澳、花莲下车对吧??
日本更不用说了,一堆“直通运转”
路线图也老死不相往来,显然是两条路线,甚至是不同公司,但可以不用转车由A线跑到
B线上,神不神奇?意不意外? (妈的一点也不神奇)
甚至可以100%确保你能够从A路线坐到B路线,比起中和新芦线只有50%机率搭到目的地更像
“一条路线”
从实际营运的角度来看,这些两条路线也该算是“一条路线”
专业一点说,那个东西叫“营运模式”
营运模式和是不是一条路线没有关系
1条路线可以有2个或以上的营运模式 (中和新芦线)
2条路线也可以共用同1个营运模式 (大阪地铁御堂筋线+北大阪急行电铁南北线等等)
“路线”怎样画完全是人为的,你喜欢的话可以把“中和新芦线”
划成“中和新庄线”和“中和芦洲线”两条路线
所以到底是不是“一条路线”是人为的
而事实上“一条路线”也可以不一车到底
在2016年前,上海地铁2号线要在广兰路站换车才可以由头搭到尾
我再重申一次:
分手不必然导致不能一车到底、环状线不环状、一条变两条票价变相涨价,更不一定会行
车安全受影响。
北捷怎么那么骄傲,觉得新北捷不可能做得比你好了???
作者: Metro123Star (MtSt)   2020-10-16 01:25:00
对长官来说首都圏电铁不是捷运 虽然英文叫Metro
作者: ArchiLee0601 (双子就是一只猫)   2019-03-02 14:56:00
偷情旅客
作者: MakotoHaruka (真琴 遥)   2019-03-02 14:56:00
靠情侣客也不错
作者: Lsamia (samia)   2019-03-02 14:51:00
情侣克
作者: WeAntiTVBS   2019-03-02 14:50:00
通情侣客
作者: gigihh   2019-03-02 14:49:00
主要还是靠通情侣客吧
作者: gigihh   2020-10-16 08:48:00
台湾本来就没有捷运和铁道直通运转这种概念啊,当初在制定大众捷运法就采美式规划,所以捷运局这样的理解是符合台湾目前一般的认知,这种同一条路线多家公司营运的方式似乎也只有日本韩国比较著名,而且很多都是因为历史因素而造成的,这跟一开始就规划把一条好好的路线拆成两家业者营运,本质上还是不一样另外三莺的兴建单位是新北喔!三莺没有维修问题因为机电采购等都是新北,所以机电系统可依照新北营运需求设计,环状线机电采购是台北市,捷运局、北捷公司从一开始就从头学习所有机电系统的营运准备等等纵使这篇说的都很对,同一路线可以不一定给同一公司营运,但重点在于为何要把简单的事情变复杂?台湾参考美国的metro制定大捷法,好处就是传统铁道与捷运分工很明确,旅客在辨识上也容易,不会如同很多人不知道山但论运输效率,东京都内的JR绝对不输给我们认知的捷运
作者: tyytt (踢歪歪踢踢)   2020-10-16 08:40:00
楼上忙着嘴没看内文吗 文章第一句就说要“打脸”了 还在问有讲啥屁话...基本上之后三莺怎么做环状就能怎么做吧 要讲维修未来三莺也会遇到现在能够营运的只有北捷 也只是现在而已 北捷也是从0开始的
作者: keydata (keydata)   2020-10-16 08:32:00
那请新北讲清楚现在拿回去要怎么营运自己扛欸?委给北捷公司环运营运吗?新北不要官话讲一堆欸,新北大方点讲清楚啊,拿回来后营运维修人员都准备了吗?这样大家不就更相信你新北准备好了,呵呵北捷局有讲啥屁话吗?现在能够营运的人员就是台北捷运公司,呵呵
作者: tyytt (踢歪歪踢踢)   2020-10-16 08:26:00
委外是别人家的事?所以淡海轻轨现在不是新北的事?不是新北扛?要说讲屁话这篇文就点出北捷局也是在讲屁话
作者: tyytt (踢歪歪踢踢)   2020-10-16 08:10:00
要委外也是人家的事
作者: keydata (keydata)   2020-10-16 08:16:00
委外是别人家的事XD那你新北讲啥屁话叫做自己营运自己抗,呵呵
作者: keydata (keydata)   2020-10-16 08:07:00
不要丢脸了啦,新北连淡海跟三莺都委外经营啦,这样环状好意思说要拿回去自己经营新北捷做得更好?新捷拿回去后怎么营运?招标委外给高捷还是北捷营运?
作者: sziwu1100 (田桥仔)   2020-10-16 08:05:00
2017年首尔市铁道公社与首尔地铁合并为首尔交通公社。
作者: Ailin   2020-10-16 07:43:00
那些长官可能不知道什么叫直通运转
作者: edos (DOS)   2020-10-16 06:35:00
先证明这几条的营运有比世界其他上千条路线(单一营运机构)更优质的地方再来吧。韩国首都圈电铁1号线200多公里根本是原来的多线混合而成。
作者: plusseal (seal)   2020-10-16 01:35:00
北市不就是怕将来新北把南北环东环都吃掉才这么硬
作者: tyytt (踢歪歪踢踢)   2020-10-16 09:20:00
代操作难道永远代操作下去?
作者: keydata (keydata)   2020-10-16 09:06:00
三莺怎么做?三莺淡海的营运人员就是兴建统包商绑在一起,也就是台北捷运说的你要营运的人员在通车前一年多就要进去了,跟这整个系统开始做新北的做法就是兴建统包商要含代操作营运
作者: xy1904312 (NatsuNoHaya)   2020-10-16 09:34:00
高捷桃捷也是从0开始 有外包的那么夸张?为什么别的公司不需要找人代操作 新北捷就需要?这不就新北捷自己心态的问题吗?北捷干嘛把环状线白送给新北捷 结果又要被委托代操作这样除了自找麻烦 是有什么好处?
作者: Arsitaka (阿席打卡)   2020-10-16 10:00:00
其实重点从来不在路线能够怎么经营,而是在兴建当初怎么谈,合约怎么写,白纸黑字赖也赖不掉台北市政府其实感觉讲的很委婉吧
作者: gigihh   2020-10-16 11:17:00
很多人不知道山手线不是捷运
作者: babosa633 (足球小匠yee)   2020-10-16 12:06:00
如果环状线分割营运,且维持一车到底,新北段能将基本票价降价以求提高搭乘人次吗?像是降到相当于之前北捷8折的费率基准培养好足够客群之后再恢复原价
作者: gigihh   2020-10-16 12:12:00
楼上这样做效果不太大吧!因为现在运量不够,很大一部分就是并不是主要的通勤路廊还有就是班距,但以现况来说能加开的空间也有线,环状线第一阶段纸买17列车,目前看来应该是等南北环的机电标才会有新车进来且目前沿线也没什么人潮吸引点,新北民众多数还是以往台北目前来看想透过降价来提升运量有难度环状线本身就是辅助型的路线,也就是服务的本来就不是都会区的主要通勤动线,所以要跟高运量系统来比运量其实先天想要让新北居民在环状线上就业生活,那就要整个都市规画砍掉重练,否则新北人还是继续往台北上班\不然就是让沿线发展更多娱乐活动,多盖商场影城之类的
作者: MarcoChieh (Chieh)   2020-10-16 12:46:00
中和站=板桥站这段区间没继续直行中和中山路=板桥民族路蛮可惜的
作者: orea2005 (orea)   2020-10-16 14:01:00
山手线不是捷运?那是台湾对捷运定义太狭隘。捷运的广义定义可是连公共汽车都算。
作者: gigihh   2020-10-16 14:11:00
楼上没错,但法就是法律,有些东西只能按照法律定义解释当初放弃板南线与台铁共线就已经确定台湾不走日本模式台湾目前对捷运的定义基本也是从美国引进的,连当初北捷的最终版顾问都是美国公司,所以初期路网月台大小也是根据美国顾问设计,捷法于1988年通过,基本上就是为美系系统量身打造的且目前的大捷法已经排除BRT了,目前定义必须是行走于导引这是2014年才修的,原本条文其实BRT也算在内,原本只有规现在加上导引,就是要有实体虚拟的轨道才算原本只有规定专用路线与专用车辆
作者: h120968 (h120968)   2020-10-16 15:40:00
根本就是帮台南的智轨解套的修法方向
作者: keydata (keydata)   2020-10-16 15:46:00
也知道代操作难到永远代操作下去喔喔,那你新北现在就要收回去是准备好在那里?不就是讲爽的吗?你新北大声放话这么开心,你人是准备好了喔?讲难听点,台北这个月解约还你,你也只能回头找台北捷运公司
作者: h120968 (h120968)   2020-10-16 15:57:00
说的好像环运处不是独立部门一样 反正福利开的很好 不怕没人愿意去新北做
作者: gigihh   2020-10-16 17:02:00
新北开得出来再说吧!一家没有营运经验的公司福利能多好我是不太信啦!而且重点在高阶人力
作者: chichi850828 (棋)   2020-10-16 17:31:00
还有新北虽然一直强调不会影响旅客权益,却从来没说明接手之后票价会怎么计算
作者: gigihh   2020-10-16 17:54:00
票价不变不是问题啊!问题是转乘闸门动线会影响很多东西这笔票价重要太多,因为捷运站的动线都是经过逃生等等流量计算过的,随便加上转乘闸门就会让通道缩减就算改用刷卡机,也还是会遇到未刷转乘闸门无法出站这类状况,毕竟现行系统本来就没有针对这种状况设计目前系统应该无法登陆这种双层结构灯录若可以的话红树林就不用先刷出去了
作者: h120968 (h120968)   2020-10-16 18:41:00
其实还是要回到北捷在悠游卡的字段这回事上说 如果全部都放在同一栏 问题可以少很多的北捷就吃相难看而已 要求太多 变成什么都想要
作者: he00993392 (MichaelHung)   2020-10-16 19:08:00
事实证明全台湾捷运营运没有北捷好
作者: keydata (keydata)   2020-10-16 19:37:00
不怕没人去新北做XD,这不就更显现新北就是来乱没品的吗?这群人通车前一年就要招聘训练,这些时间的薪水训练成本本来就是要摊在后面营运几年,你新北不想在未通车前就花成本养人,还好意思说通车后接过来XD
作者: gigihh   2020-10-16 19:39:00
北捷至少在车辆品质没话说啊,301都用那么久了还维持得很好,差不多同一时间采购的台铁emu400差不多要退役了,还有北捷的电扶梯品质真的也没话说,很少遇到电扶梯故障,就算故障也都很快处理,台铁发生过不只一次故障待料很久的状况,还有同车站短期内密集发生电扶梯故障这在北捷绝对不会出现北捷具备电扶梯和电梯的一定维修能力,如果到营建署升降设备许可证的网页查询,就会发现捷运内电梯维护厂商都是台北捷运
作者: jtozukken (t2u2z1k6)   2020-10-16 19:49:00
台北市也是一个很怕雷公司营运他们的环xD
作者: auction88 (auction)   2020-10-16 19:57:00
按时保养而已 没事时间到了也在离峰保养大卖场电扶梯 家乐福 每天在那边压压压还真没看到营业时间内坏掉过
作者: jason222333 (发呆)   2020-10-16 20:22:00
还是不要分家
作者: gigihh   2020-10-16 20:57:00
那台铁怎么会有这种问题?松山站之前不是多次电扶梯故障然后原因是没材料?整个采购流程也有关系平常就要采购维修廖建了,最好自己有相关能力可简单维修台铁如果好好保养会这么容易故障吗?
作者: qwe753951 (滑倒)   2020-10-16 21:15:00
台铁超烂
作者: lynos (快乐就好)   2020-10-16 22:13:00
新北连捷运公司都没,会比北捷经营好?以为开公司是办家家酒北捷不放手,理由很简单把一个好东西,要交给对的来经营台湾经营轨道事业,非常不容易又不像日韩,没有机车大军,大众运输率高现在就交给一个连捷运公司都没的新北市
作者: purin820611 (Fantine)   2020-10-16 22:18:00
新北哪里没有捷运公司?
作者: lynos (快乐就好)   2020-10-16 22:19:00
肯定出包
作者: s1an (vul3m4)   2020-10-17 00:10:00
一定是再包给北捷 只是当老板讲话可以比较大声
作者: Metro123Star (MtSt)   2020-10-17 00:17:00
淡海轻轨委托给高捷代操作三年吧
作者: f40075566 (火星少年)   2020-10-17 01:58:00
因为新北捷就烂 还有位置被屌打 如果在内部还有更多的问题只是你们只会说这种表面的废话而已
作者: kenro   2020-10-17 07:54:00
其实不用把简单问题复杂化
作者: gigihh   2020-10-17 08:45:00
同意楼上,主管机关是谁就是谁成立的捷运公司营运,就这么简单,所以新北捷运好好搞好新北市径内的轻轨就好了,跨双北的就交给台北捷运负责,早1点确定在车站规划上会简单很多,谁需要多大的付费区,转乘动线该怎么规划都可以很快确定,相关的无障碍设施也可以进会配合,因为从环状线开始之后新建的路线都会重新设置导盲砖,而且从R01开始,使用的导盲砖将会回归标检局的CNS,也就是重新做成突起的,后不会再用凹槽了而且在铺设导盲砖的时候,其实并不是所有的砖都铺好再挖掉,而是当初就必须把导盲砖的动线预留好,直接上砖,所以如果业者改来改去,相关的设施就有可能要多次修改,但只要开始营运之后,要做这类土木工程,其实对旅客影响都非常大
作者: ysr (手卷妈)   2020-10-17 09:42:00
请问机场捷运中央有营运吗
作者: gigihh   2020-10-17 09:48:00
机场捷运主管机关应该改为桃园了吧!中捷绿线当时的规划单位也不是市政府,而是铁道局的前身高铁局,目前的大众捷运法就是规定主管机关必须设置自己的捷运公司,如果主管机关不是桃园的话,目前桃园也不需要设捷运公司,因为自己的路线还要很久才会通车中央建设者由中央指定地方主管机关设立营运机构或甄选民间设立
作者: ysr (手卷妈)   2020-10-17 17:04:00
照谁兴建谁营运的逻辑,桃园为何要接这路线?台北当初兴建完本不想营运环状线,不然何必委托三年,要早就主动拿回去还得委托。任何说法都矛盾百出。
作者: ciswww (Farewell)   2020-10-18 00:21:00
谁兴建谁营运的逻辑是柯文哲提的,又不是桃园提的
作者: Shauter ( )   2020-10-18 03:26:00
柯家小兵兵大举入侵 冲破八卦栅栏
作者: pikachu9237 (小猪)   2020-10-18 10:17:00
首尔东京是原本不同公司整合成直通才有这种模式 台湾是本来整合好硬要拆分 根本脱裤子放屁你知道不同公司要拆帐多麻烦吗 不是技术问题 重点是多此一举
作者: keydata (keydata)   2020-10-18 10:45:00
讲不赢就开始扯政治真是好笑
作者: shter (飞梭之影)   2020-10-18 11:51:00
台北也没一开始就整合好吧,不然淡海轻轨台北捷运就该经营桃园机场捷运也是台北捷运不要就弄出桃园捷运来
作者: hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)   2020-10-18 11:54:00
机场捷运是吗....??
作者: sacode (who am i?)   2020-10-18 21:56:00
北捷的新闻稿跟标题是不是不太符合啊?交通部哪有核定全环了?抱歉打错,我是说标题跟内文不符实际状况
作者: birch11 (低调的享受生活)   2020-10-18 22:25:00
感觉起来是有点像房东跟房客说“欸房子是我现在在住喔,所以房产所有权是我的”,虽然不懂里面的角力,但就觉得逻辑怪怪的?
作者: gigihh   2020-10-19 07:16:00
淡海跟桃园捷运完全不在现有的车站结构预留之内,但环状线非常不一样,看看大坪林、景安的动线,尤其大坪林,根本和北车结构超像,要拆分营运的话转乘闸门怎么摆才不会影响到安全疏散就是很麻烦的问题了,还有徐汇中学根本就是第二个松江南京如果北捷当初就不想经营环状线的话,那么大坪林站当初应该就要在绿线和黄线转接区域留更长的空间安装转乘闸门,现在的动线要装也不是不可,但装了之后反而增加旅客的危险性,到时候一定会看到一堆人从绿线中间楼梯冲上来刷入环状线又冲下电扶梯,除非两家公司完全票务整合,否则这样搞真的是多此一举,而且如果不用转乘闸门来区分的话,两家公司后面的拆帐虽然不关旅客的事,但对两家公司来说也是额外的成本交通部是有指定权的,大众捷运法第4条就有规定,路线跨越不相隶属的行政区由有关地方政府协议,如果协议不成交通部可以指定如果大家觉得大坪林好解决,那徐汇中学怎办?
作者: keydata (keydata)   2020-10-19 08:10:00
淡海轻轨是新北自己搞的,怎么有人会扯台北XD
作者: gigihh   2020-10-19 08:46:00
最早淡海捷运是要直接用淡水线延伸的,但这个方案在很早之前就被放弃了,现在的淡海轻轨可行性研究是高铁局做的,而新北市也主动跳出来担任主管机关自负盈亏
作者: chichi850828 (棋)   2020-10-19 09:34:00
关于徐汇中学…新北表示南北环是很久以后的事,不需要现在考虑。实在觉得很短视近利
楼主: omkizo (陈武爱带你笑掌)   2020-10-19 12:32:00
key大这种就是本位主义啊
作者: QQbrownie (香蕉)   2020-10-19 15:35:00
推打脸文
作者: gigihh   2020-10-19 20:55:00
目前都还没讨论到行控中心,如果要拆开营运,是不是行控中心要分段?不然一个行控中心有两家公司的人员进驻,那么会不会有安全疑虑其实也是有可能的,就像航空的飞航情报区一样,谁负责哪一个飞航情报区都是非常清楚的,没有一个情报区有两个国家的航馆人员共同控制的而且每个企业文化都不一样,若两家公司共用行控中心,是有可能发生因为组织文化造成的沟通不良的有一种可能性是行控交给这两间公司的其中一间负责,但另一间公司是否会同意这种方式其实也很难说,所以讨论了这么多真的觉得分家是多此一举,就算都不用增加任何转乘闸门让两家公司背后去拆帐,其实对两公司来说也是额外的成本,而且整个票价计算方式会变得很复杂,但重点还是,耗费这么多成本改系统来配合分家,最后是谁得利?我觉得除了满足新北市执政者的满足感之外,对旅客完全没有任何好处,
作者: h120968 (h120968)   2020-10-19 21:10:00
那就修改车厢 变成有人驾驶 就不会有行控中心问题了
作者: gigihh   2020-10-19 21:14:00
就算改为有人驾驶也还是有一方要付管理责任吧!行控给谁负责他也要负责指挥驾驶,总不可能驾驶为两间公司的共同员工吧!就算两家公司各自负责一部分的驾驶,那么也要建立跨区的交接制度,就像飞航情报区一样,飞机跨区怎么交接给下个情报区都要明确规定好,但这么做说实在的也是额外的成本,到底坚持分家对谁有好处?而且任何制度其实都离不开当地的文化背景,东京首尔可以两间公司共同营运一条路线互相直通,台湾未必可以,毕竟台湾从一开始就没有这样的文化,两间公司如何共处拆帐,列车如何交接等等,甚至当两间公司的营运者对于如何控制列车可能有不同的思考逻辑的时候要听谁的,这都是台湾没有经历过的香港也是两家公司最后以授权营运的方式合并为港铁,也就是地铁和原本的九广铁路人拥有原本路线的所有权,弹营运交给2007年成立的港铁公司负责,国外最近有发生原本一家公司营运拆成两家的案例吗?好像走向合并的还比较多
作者: Metro123Star (MtSt)   2020-10-20 02:06:00
g大的推文好长 可以的话建议回文
作者: starengram (咕噜咕噜)   2020-10-20 20:56:00
这告诉我们合约没订金没罚则的效力就是如此
作者: tommyyx2004 (哈囉)   2020-10-22 18:27:00
柯一定要坚持住,千万不能给新北抢走,其他路线可以讨论,但棕红绿橘蓝黄(含东西南北环)六大主线一站都不能给新北至于万大线 汐东线新北收回也是不错的
作者: kenro   2020-10-31 22:50:00
南北环东环都是北市出最多,是要怕什么啦

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