[转录] 轨道建设应回归专业、核实评估 by柯文哲

楼主: Ethan1987 (小王子)   2017-04-18 01:47:26
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【轨道建设应回归专业、核实评估】by 柯文哲
本来今天早上要去立法院公听会,说明台北市在过去30年,发展捷运的一些经验。我们也
发现了一些问题,想要趁这个机会跟中央说明及提醒。不过后来发现,这个公听会已成为
蓝绿之间的口水战,出席也没有办法让这些问题可以清楚地表达,所以决定在这里向大家
说明我的完整想法。
总金额4200亿元的前瞻基础建设计画轨道项目,各县市无不积极争取,不过台北市大部分
的轨道建设都已经完成,目前规划中的“东侧南北向轨道运输系统”,今年已编列2400万元的预算在做可行性评估,要等到可行性评估出来以后,才能知道这
个计划需要多少预算?需要中央帮忙多少?这也反映了我一直以来的施政态度,务实依专
业来制定政策,而非沦为政治喊价。筹措经费当然重要,但能否落实执行,让每一分钱都
服务到市民真正的需求,更是轨道建设成功的关键。
台北市在过去30年发展捷运,有三个问题做得不好,第一是TOD(Transit Oriented
Development,以交通为导向的都市建设)失败。理论上每一个捷运站周围,都应该是一
个小型的都市计画,有基本的生活功能,包括超商、诊所、托婴、托幼,各种社区福利设
施,甚至要刻意减少停车位,换句话说,在这个捷运站旁边的居民,会尽量以捷运作为代
步工具,但这个以捷运交通为导向的都市计划并没有落实。
 
第二点是商业化失败。以日本新大阪车站为例,它就结合了各种商业空间。为什么我敢说
“未来两年台北捷运不会涨价”?因为现在市府要求它要最大商业化,以业外收入来弥补
运输的亏损,但是因为以前捷运站设计时,未考虑商业空间,所以现在要商业化、增加业
外收入仍有很多限制。理论上,人流就是金流,也就是说,很多人在捷运站聚集,捷运站
就会是一个商业重地,所以过去我们兴建捷运共构住宅,战略上是错误的,捷运站应该是
跟百货公司、商业的机构去连结,而不是住宅。
 
第三点是产业化失败。过去台北市的捷运花了6千亿元,可是并没有因为这样就建立起台
湾的轨道产业,相对的,中国大陆现在已经在全世界各地输出高铁,已经建立自己的高铁
产业。这三个败笔,当我们要再一次大规模发展轨道建设时,必须反省改进,在组织、制
度各方面有所改变,以免重蹈覆辙。
 
这次的4200亿元轨道建设特别预算,也要提醒两个问题,自偿性和配合款。我们最近检讨
台北捷运的财务,发现以前在规划阶段时,高估土地开发的利益、也高估运量。对于实际
的财务自偿性过于乐观,造成后面的政府团队接任的时候,处理自偿性的债务有相当大的
困扰,台北市也不例外。另外一点,盖捷运不是只有中央给钱,地方政府也要有配合款,
有些县市需要的配合款根本就超过它的举债上限,很难想像中央给了地方这么多钱,将来
的配合款是不是又要中央再替它出钱,所以这种财政纪律的问题若不注意,4200亿元还有
后续的问题。
 
另外,我想请全国民众共同来思考一个问题:目前台北市、新北市、桃园市、台中市还有
高雄市,都有捷运工程局或捷运工程处,但台湾需要5个捷运工程局(处)吗? 此外,台
北市有台北捷运公司,但机场捷运线由桃园捷运公司在经营,将来淡海轻轨线是新北市要
经营,每一条路线的自偿性都很有问题。事实上,台北市跟新北市为了环状线中环段(第
一阶段)已经开始有些争执,因为这条捷运线通车后,它的现金流量预期会是负的,但这
笔亏损到底要由谁负责?公共运输不一定要赚钱,为了公共利益政府可以补贴,但是要补
贴多少?谁补贴?这个要讲清楚。
 
今天这笔4200亿元特别预算丢下去,执行单位到底是谁?如果每个县市自己去成立捷运工
程局,自己去执行的话,台湾到底要几个捷运工程局?盖好后台湾需要几个捷运公司来营
运?这个问题我们已经跟交通部讨论很久了,一直到现在都没有结果,本来我还特别约林
全院长要讨论这个问题,不过当时前瞻基础建设计画还没丢出来,现在这个问题变得更急
迫更严重了。
 
坦白讲,有时候捷运是一个迷思,以基隆轻轨为例,事实上,交通部已有一个基隆河谷的
交通整合计画,包括南港延伸线、汐止民生线,基隆轻轨,台铁优化,北宜直铁、国道干
线公共汽车等,这些是需要整体考量的。单单一条基隆轻轨,那其他的要怎么处理?
 
交通应该是整体的,包括铁路、公路、捷运、高铁等各式各样的组合,台北市过去30年发
展捷运的一些经验,可以供大家参考,尤其是组织的问题不解决的话,执行的建设会相当
麻烦,会重复投资、重复浪费。
 
轨道运输是专业问题,专业问题应该要专业解决,需要大家平心静气秉持专业讨论。
 
作者: liga504123 (崩溃博览会)   2017-04-18 02:19:00
推,真的快沦为政客炒作骗票的工具了
作者: APM99 (血统纯正台北人)   2017-04-18 02:27:00
柯文哲算是台湾当今最尊重专业的政治人物了
作者: gigihh   2017-04-18 02:32:00
其实我认为是台湾的行政区域太久没重整了。各县市设置捷运公司的法律规定,从法理上是没错,但台湾的行政区太细碎了,例如台北与新北,大家早就将两者合并成一个大台北来看,如果合并,假设叫台北市,这样的大台北捷运公司不是包含所有兴建中路线吗?这样的大台北捷运公司很合理啊!规模也够大。中部的话台中与彰化也是同样问题,行政区域部重整,这些问题还会继续。其实台湾当初精省的时候没有考虑设计都的概念,如果有个都的概念,这样的行政区结构就很合理。日本时代的五州制度就接近这样的概念。
作者: LewisRong (陈金锋世代)   2017-04-18 03:03:00
台湾唯一醒著的政治人物
作者: jago (家狗)   2017-04-18 03:07:00
好险有人还醒著 但自古这种小清醒的人通常下场都不怎么好
作者: Darvish11 (赛亚人的骄傲)   2017-04-18 03:08:00
其实当时马英九就搞三都出来就好了 最后硬来个5都 最后桃园又一都 6个直辖市 都各自为政 中央政府也不整合台湾真的需要这些醒著的政治人物 但无奈利益权力都被只考量自身利益的人把持住 柯P能连任北市就该偷笑了
作者: APM99 (血统纯正台北人)   2017-04-18 03:12:00
??总统市长立委不都人民选的吗甚至地方议员也都民选的 有问题吗 ??
作者: gigihh   2017-04-18 03:14:00
可是三都还是没有重整行政区吧!只不过升格台中市、双北
作者: APM99 (血统纯正台北人)   2017-04-18 03:14:00
人民的眼睛是雪亮的
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2017-04-18 06:23:00
其实何必整合出什么大区?直接一家特许经营的台湾捷运公司就好啦,跟台铁/高铁一样.
作者: Apple0230 (贰月卅号的果实)   2017-04-18 07:26:00
五洲也过时了吧.. 北北基桃宜都快成一个生活圈了..
作者: chocoball (巧克力球)   2017-04-18 07:26:00
特许经营 台北为主的话 就永远台北看天下...呵呵
作者: ususa (美国)   2017-04-18 08:04:00
韩国人口是台湾2倍多,土地约台湾2.7倍,韩国共有首尔/釜山/
作者: geesegeese (殴)   2017-04-18 08:04:00
开放私铁吧,公营的太没效率
作者: ususa (美国)   2017-04-18 08:05:00
大邱/大田/光州五个城市地铁。 前瞻计画(北+桃+竹+中+南+高六个捷运系统),比韩国还多 ,台湾是真需要那么多吗...
作者: geesegeese (殴)   2017-04-18 08:06:00
柯p要的是日本模式,问题是北捷本身极度无效率
作者: ususa (美国)   2017-04-18 08:07:00
韩国还有一个仁川地铁
作者: geesegeese (殴)   2017-04-18 08:08:00
新竹有捷运计画?
作者: ek252 (earth k)   2017-04-18 08:15:00
有一个新竹环线轻轨
作者: james732 (好人超)   2017-04-18 08:34:00
全文挺中肯的,不过看起来还是变成口水战了QQ目前正在喊的这堆建设全都有好好的做过可行性评估吗?
作者: Littlechozy (キミに100%)   2017-04-18 09:03:00
捷运公司和捷运局不一样啊...营运由地方负责没问题,但一堆搞兴建的单位就重叠了
作者: IS0987 (FQ)   2017-04-18 09:17:00
行政区划法从我在唸书的时候就躺在立院,现在还是躺在那,母法没过根本不可能调整,而且牵扯的势力太复杂了
作者: bbdirty5566 (尊爵不凡蓝鸟40)   2017-04-18 09:42:00
论点是对的 但有些县市的路线还是需要捷运纾解交通这番话好像把这次申请的全部打成没有效益除非柯P有去详看每个县市给的计画书这就没话说了
作者: popopal   2017-04-18 09:44:00
因为他在台北 台北中央负担更高都亏了其他县市还是洗洗睡真的台北没选上出来选总统吧 等你到另一高度就不会这样想不过他这3点很对就是了 共构宅这种一次性真的好笑
作者: bbdirty5566 (尊爵不凡蓝鸟40)   2017-04-18 10:25:00
共购宅还是要看 有些地方消费撑不起百货公司 盖共构宅是保证可以回收到钱的
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2017-04-18 10:30:00
有些认同 有些不认同 地方配合款比债限高又不是一次付都是分年付款的 根本没有财政问题 照柯p逻辑台北也不用盖捷运了 北市府要负担的北捷配合款也超过北市债限好吗 要批评前先看一下自己比较好。
作者: keydata (keydata)   2017-04-18 10:31:00
现在公构宅也卖不出去啊,北捷这几年很难卖啊台北市现在那一条超过北市债限?
作者: bbdirty5566 (尊爵不凡蓝鸟40)   2017-04-18 10:33:00
是阿 共购宅都卖不完了 盖百货可能会更惨
作者: keydata (keydata)   2017-04-18 10:34:00
台北市万大二期,南北环,民汐线跟本就没提案去要前瞻
作者: bbdirty5566 (尊爵不凡蓝鸟40)   2017-04-18 10:34:00
台北如果有足够的钱就不要再跟中南部抢资源了吧
作者: keydata (keydata)   2017-04-18 10:35:00
盖百货不会比盖住宅惨的台北人太爱逛百货公司了
作者: bbdirty5566 (尊爵不凡蓝鸟40)   2017-04-18 10:36:00
如果广设百货 各大百货的人就不会那么多人了
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2017-04-18 10:38:00
keydata 北捷一二期路网 北市地方配合款少说上千亿 也是突破债限 但为何没事?因为是分年付。
作者: kenro   2017-04-18 10:38:00
百货是正确的,住宅才是智障政策,购物中心outlet都能放
作者: kenro   2017-04-18 10:41:00
都是分年付啊,但很多根本是年年举债度日,硬吃是有代价
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2017-04-18 10:53:00
楼上 这我不否认 但地方还是能自己有预算去支付每年部分地方配合款 不会全举债。
作者: james732 (好人超)   2017-04-18 11:06:00
话说日本市区很多车站上面都有个超大的百货公司
作者: geesegeese (殴)   2017-04-18 11:15:00
他要学日本方式是对的,但工程品质跟本比不上一样的设计在鬼岛就可以盖到雷神索尔再临
作者: AprilUi (四月うい)   2017-04-18 11:40:00
别说百货,光站体内部店面都无法有效利用,还有地下街等等空间,台湾的车站都感觉是空有站体
作者: Littlechozy (キミに100%)   2017-04-18 11:51:00
光百货也不够,要让车站周围形成一个具有高度生活机能的区域,才能有效吸引人潮伫足人潮没有聚集或不停下来就如同过路财神没有用
作者: mstar (Wayne Su)   2017-04-18 11:57:00
十年前就规划交通部底下设“轨道(铁道)总局”,并入台铁局、铁改局、各地捷运局了,但到现在还是没个影。
作者: Littlechozy (キミに100%)   2017-04-18 12:00:00
还有那个运安会也是啊,安全监理也是各自为政
作者: bbdirty5566 (尊爵不凡蓝鸟40)   2017-04-18 12:11:00
我看大站都有结合商场阿 有些人较少的站就算了吧..
作者: artiller (砲仔)   2017-04-18 12:23:00
日本也不是什么站都会盖商场主要问题还是捷运站像是横空出世,很突然就出现在那周边交通管制措施,生活机能,接驳很多都是人口起来政府才开始着手规划前者是开拓需求,后者则是比较被动
作者: vhygdih (ATJ)   2017-04-18 12:45:00
台北以前是塞车塞到爆才开始盖捷运的吧, 台湾就是每个县市整天都想变天龙国, 可是还没变天龙国之前房价会先变天龙国, 每个人都只想炒房炒地而已还想干嘛连公共汽车系统都没有的县市竟然想要盖捷运, 一堆天方夜谭
作者: YellowWolf (YW)   2017-04-18 12:47:00
作者: bbdirty5566 (尊爵不凡蓝鸟40)   2017-04-18 12:58:00
哪个通过捷运建设的没有公共汽车系统的?
作者: dsa3717 (FishCA)   2017-04-18 13:01:00
等到其他人也变成天龙国再花个好几年规划捷运就来不及了
作者: bbdirty5566 (尊爵不凡蓝鸟40)   2017-04-18 13:08:00
其他县市比天龙国还塞 天龙国还不是继续盖
作者: LewisRong (陈金锋世代)   2017-04-18 13:24:00
为什么不先把公共汽车系统做好再谈捷运呢...
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2017-04-18 14:14:00
楼上真有趣 公共汽车跟捷运又不冲突 捷运兴建中有好几年可以把公共汽车弄好 这不用担心 再来有时是公共汽车形象不好让大家不想用公共汽车 不然为何高捷一通车运量就比公共汽车还高呢呵呵
作者: xylophone135 (赤い三月花雪梦)   2017-04-18 14:17:00
高雄公共汽车很雷没错,经典的神隐公共汽车
作者: s6210603 (小玉玉)   2017-04-18 14:24:00
高雄的公共汽车改善很多了,以前捷运只到桥头时,都没接驳车到冈山。过一年多才有J宝这东西以前县市未合并前真的烂到炸
作者: FakeMan (Traducteur)   2017-04-18 14:37:00
真的北北基、苗中彰赶快并一并。
作者: aa1477888 (Mika)   2017-04-18 15:00:00
其实柯P的话我只同意八成 因为有部份县市是需要轨道运输的
作者: kenro   2017-04-18 15:02:00
轨道运输是正确的方向,对比大公路实在很多,但也要规划好
作者: aa1477888 (Mika)   2017-04-18 15:02:00
其中我认为急迫性最高的应该是高捷黄线 台南单轨 台铁恒春线 台中蓝线 次要急迫的是新竹环状线 基隆轻轨 台中绿线延伸其实经历过以前大公路时代的政府政策 各县市提出的方案已经收敛很多 至少在可行性上提升很多柯P是非常讲究公共建设CP值的人 也就是说 无论什么建设都该有显而易见的利润 才应该投资可是轨道建设和公路建设反而不是这样子东西全世界应该找不到本业赚钱的轨道投资 同理 公路也不是这条路赚不了钱就不该盖 “服务”才是交通建设本质运量可以养 营运模式可以调 副业可以发展 想办法让轨道运输“没有那么亏”且“永续营运”这样的心态才正确有了北高经验 我相信其他地方政府不会拿财政开玩笑的甚至可以说 如果前瞻计画真的绝大部分都实践了 有些地方的表现可能还比双北来得好也说不定?
作者: keydata (keydata)   2017-04-18 15:14:00
地方政府不敢开玩笑这件事就是开玩笑
作者: aa1477888 (Mika)   2017-04-18 15:15:00
我所谓的开玩笑是真的下去做 画大饼是大家都会 哪些是空头支票一眼就能认出来
作者: keydata (keydata)   2017-04-18 15:15:00
地方政府会不敢开玩笑就不会有现在这么高的负债了
作者: aa1477888 (Mika)   2017-04-18 15:16:00
负债是大家都负债 或多或少而已 没举债盖不了东西总而言之 我认为交通建设要跳脱“没钱就不要做”的思维 改以“我能做多少就做多少”的想法比较正确
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2017-04-18 15:23:00
推楼上 推荐ceca大好文 里面讲了很多政府财务结构的看法 彻底颠覆传统负债越多=不好的观念
作者: kenro   2017-04-18 15:29:00
那个观念都怪怪的,且好几年了永远是那一套炒房概念
作者: aaronbest (心情悸动Aaron)   2017-04-18 15:31:00
楼上 炒房是世界潮流啊 台湾用西方那套经济制度 炒房本来就躲不掉。
作者: keydata (keydata)   2017-04-18 15:32:00
被水桶的那个文吗
作者: kenro   2017-04-18 15:32:00
四处抄的概念加上掰,其实还不如这的一些讨论来的好多
作者: waynedd (加西莫多)   2017-04-18 15:37:00
我是对于第三点不是很懂.为何台北市捷运花六千亿跟能否输出高铁有什么关系??
作者: popopal   2017-04-18 16:03:00
就花很多钱台湾没学到新技术 中国就有甚至可输出看能不能台湾业者能不能分道或学到什么 在台组装还啥
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-04-18 18:19:00
应该说几千亿是很多案子累积,各案之间没有一个上级计画要引进什么技术自制轻轨现在则是有打算以国车国造当上位计画希望逐步引进技术自制,并且进口替代。但自己引进是有代价,东西做不好得自己吞。自己先当完白老鼠,未来才有机会谈输出。以前都是低风险,开标给外国机电厂引进再多种也没有增加国内轨道实力新政府希望轨道国车国造,空军国机国造,海军国船国造,其实是因为台湾社福预算已经排挤经济技术投资预算,政府希望采购大案都能当成拉动某产业的火车头。买东西同时也要引进提升产业技术。别只花钱
作者: Deathlord (漫漫长路)   2017-04-18 18:30:00
可以看一下尾巴有关双北争议那边,亏钱的东西不是不能做,但亏本的部分怎么分摊,各县市要有勇气(跟良心)面对
作者: keydata (keydata)   2017-04-18 18:38:00
应该说北捷后期路网都是亏,甚至吃掉前期赚钱的路线,但后期路网很多都是在新北市,这部份的补贴要谁出的问题就像彰化一定不可能成立公司营运,那彰化想要的远期路网是要凹台中营运补贴吗?
作者: kenro   2017-04-18 18:59:00
彰化那种税收,当然是凹台中补啊,新北也是找台北来分担
作者: jwph (胖达)   2017-04-18 19:49:00
没有公共汽车系统,有捷运也是枉然
作者: keydata (keydata)   2017-04-18 21:10:00
新北找台北来分担?新北说先盖先通车啦,营运后再谈分担啦,每个首长都这种心态,跟那些老人当年订自己的退休金制度有什么不一样
作者: relio (瑞哩欧)   2017-04-18 21:38:00
支持行政区重整!
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-04-18 22:33:00
北市早期路线会赚,后期新北路线会赔,新北就死不自己营运,让北市去烦恼营运
作者: kenro   2017-04-18 22:40:00
因为北捷前期都是最黄金路线,而新北的延伸就开始有差距
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-04-18 22:46:00
希望下次市长选举政见是双北合并。现在早就变成连体婴都市了。资源却不能整合。还得每年谈合作起口角
作者: kenro   2017-04-18 22:57:00
合并难啊,新北会说好,但中央和台北不要啊,各自努力吧
作者: windty (风)   2017-04-19 01:46:00
新北有些规划有过可行性评估了吧如南北环 民汐二阶没而已觉得前瞻新北没南北环不合理
作者: gigihh   2017-04-19 05:03:00
其实趁这次前瞻机会重新引导双北以外都市采TOD模式也很重要,柯P说的tod失败,就是因为台北盖捷运的时候都市已发展完了,难以透过捷运引导整个都市计划。可是现在正准备起步的地区就有机会这样玩。趁著现在新政府重视社会住宅,利用捷运沿线共构设宅实现tod,并在车站设计上多考量商业空间需求。
作者: DDJJ1069 (DJ Tom)   2017-04-19 05:41:00
高雄红线通车那么久都带动不了高雄新市镇(青埔站)发展光有捷运 没就业机会 乏人问津 TOD模式发展都市没么单纯
作者: gigihh   2017-04-19 12:16:00
其实主要还是当地的都市计画属于什么区而非工作机会吧!住宅区当然就是住宅为主,住宅区不太可能有工厂什么的,当然难以在住宅区提供大量工作机会。新市镇是个大计画了。如果是想要发展为住宅区为主,当然不太可能期待大家在当地工作。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-04-19 20:20:00
TOD其实不用搞到新市镇的规模多数地点只要车站共构1-2栋商业化就够了。新市镇太大离车站太远,反而发展缓慢

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