※ 引述《yumi1018 (哪来那么多伪君子)》之铭言：
: ※ 引述《yuki921 (我原来还留在原地)》之铭言：
: : 一、便宜行事基本上可以讨论两个层次:程度轻重、是否对他人权利造成妨碍。
: : 　　程度轻微而未影响他人权利时，他人为何有义务要提出意见？
: : 　　用乐华夜市来说明，刚开始只有几摊时，有些住户觉得吃喝方便有点好处，
: : 　　也未对居住品质造成严重影响，所以无所谓没意见(闷不吭声)。
: : 　　等到出现嘈杂垃圾等问题时，这些当初未”立即提出意见”的住户，
: : 　　再跳出来就是在蒋干画？
: : 　　给人方便、便宜行事不代表就地合法，不代表其他人因之前不吭声就失权。
: 所以你的意思是说，同样的行为，有好处我要默默的拿
: 但是同样的行为，侵犯到我的权利的时候，我就要大声喊了？
我前面有说，若因为别人先打再吃，
反而使其他人负担要等他吃好的义务，
这对我来说只有坏处没有好处，
因为效果同样是要确认他吃到牌，没有比较快(快在哪好处在哪?)，
他先吃再打的时候，牌局正常进行，其他人不用负担义务，
他先打再吃，反倒变成须负义务而有可能要包......
这就是逻辑上的不合理！不够明显吗？
另外确认一下，所以你的意思是，乐华住户抗争都是在蒋干画吗？
真的无法理解，一开始没出声，之后权利受损时也为何不能再吭？
如果今天是乐华住户要求摊商进驻的，
我还会觉得或许可以讨论禁反言、信赖保护的问题，
前面有说同样的行为也会有程度轻重、是否影响他人之分，
没影响到别人时，别人指正之那是很有正义感很棒，
但就算当下没指正，为何之后影响重大时不能再为指正或主张？
: : 二、以实质公平性角度来看：
: : 　　1.因为某家先打再摸，变相课予其他家确认他是否完成吃牌的义务，
: : 对其他家公平？就像我前文举的例子该怎么解？
: : 　　2.权衡先打三条再吃一条的B，跟欲胡三条的C之间，
: : 　　使B负放枪责任，跟使C负包牌责任，孰轻孰重？
: : 　　B先打再吃的行为可归责，负放枪责任你觉得不妥；
: : 　　那么C胡三条的行为可归责吗？C负包牌责任有比较公平？
: : 　　若谓C应该要确认B完成吃牌，
: : 　　又回到前面为何必须负担此义务～那先吃再打的意义究竟何在？　　
: 先讨论你说的孰轻孰重的问题，同样的行为，造成的后果本来就有可能不同
: 譬如某家打五桶入海，我看错看成四桶，我喊碰，发现不能碰，是不是罚一台
: 某家打五桶入海，我看错看成四桶，我胡牌倒牌发现不能胡，是不是诈胡？
: 同样是看错这个行为，因为是碰牌或是胡牌，之后的罚则就是不同
: 不应该因为"喔诈胡要包好严重" 而受到保护
不确定这跟我讲的有何关联@@
就”行为”讨论一下好了，
看错本身并非有意义的行为，单纯看错没发出表示什么事都没有，
有意义而产生效果的是”碰牌”、”胡牌”行为，
退步言之，即便要把”看错”当成是一个行为，
也该与后续碰牌或胡牌，合在一起当做行为单数来评价，
就是说”看错而碰牌”之行为、”看错而胡牌”之行为，
所以其实是不同的行为～
: 然后再来讨论先舍在吃意义何在的问题，这边你绕入死胡同了
: 先舍再吃是为了快，但是副作用是可能产生争议
: 妳为了回避掉争议，要去等先舍再吃这家，那本来就已经把这个动作的好处抹杀了
: 又何必问我"意义何在" XD
依你的逻辑，不等的话，又可能会因有人跳出来碰而胡牌变包牌，
这怎能说是为了回避掉争议，这是不得已而求自保啊！
所以我才说若要胡牌的包，
=>等于在某家先打再吃时，变相课予其他家确认其吃牌圆满的义务
=>其他家负担此义务，则牌局不会比较快(没好处啊)
依我的理解:
先舍再吃是个人自主行为，平均约可缩短2.667秒，
但其他人无确认其吃牌是否圆满的义务，这才叫可能的好处
=>舍出三条，下家即可摸牌、对家即可胡三条
=>有人跳出来碰前一张一条时，胡牌也不因此变包牌
有何矛盾或不合理？
若又回到一开始没吭声，之后就不能再要他负责的议题，
可以针对该点做更多着墨(我觉得我已经讲很多)...
: 就类似两种药物，A可以治头疼，副作用是腹泻，
: B可以治腹泻，副作用是头疼
: 结果为了治头疼吃了A，然后腹泻了又吃了B，然后又头疼了
: 然后你问我吃药的意义何在？ XD
头疼或是腹泻，我都不想要，
若你有症状要吃，那不是我要求你吃的，
你不能因为你自己的问题选择吃A或B药物，
而要求我帮你承担附随的副作用、转嫁给他人吸收，
然后你自己没事，不是吗？
所以真的不懂这意义啊lol
: 我前面一直在强调的是"不要拿了好处又不要副作用"
: 先舍再吃这个动作肯定有加速作用，副作用就是在少数情况下会出现争议
: 要好处，请连副作用一起吞下去
: 否则请一开始就不要好处，禁止先舍再吃
都是前面出现过的争点，就不赘回了～
: : 前四张喊碰不用钱，
: : 我想应该算是打牌的基本功了～
: 第一，如果起手有两三张以上的花，我认为你是不可能会看出补完花会有MIGI机会 XD
: 第二，你当然可以指责第四家说"你自己不喊碰先档的，怪我囉？"
: 但是会有什么后果呢
: 往后第四家就算拿起来七张字，他还是会给你先喊个碰
: 第二家打完，再喊个碰，第三家打完再喊个碰
: 反正你想照规则来嘛
: 这其实也就是前面提到互相迁就的问题，这边咬死规则不放
: 对方在规则内多的是手段来弄
这利用四张喊碰不罚的后果很严重吗？比胡牌变包牌严重？
如果因为别人照规则处理而挟怨报复，
这是牌品问题不是讨论重点了～
看起来是跟原题无关，
所以前文说不太懂此例的关联@@
: : 庄家开门请补已尽义务，理论上没有额外责任要确认是否大家都有补好补满～
: : 或者确认是否有人要呛migi之类的...
: : 就像反过来后面的也没义务去确认前面的是否补对，
: : 庄家打牌后第二家补花，然后第三家发现庄家有花漏补，
: : 这时会判庄家跟第二家一起相吗？没道理～
: 不会啊，庄家出排了就是默认已补好，第二家补花完全没问题啊 0.0
是啊，其他家没必要确认庄家是否补好，
庄家也没必要确认其他家是否补好～
所以此例你说到庄家理应要等大家都补完才能打牌，
我是颇为不解@@
: : 刚好也呼应旁证原例：胡牌的无义务确认先打牌的是否吃好吃满。
: : 第二家行使补牌权利跟履行过补义务后，类推之，
: : 三四家加上喊碰中断牌局不用受罚的权利，
: : 本例第四家既有权利而怠于行使，应无保护必要～
: : 上述说明，庄家请补后出牌，我不认为是违规(有瑕疵)，
: : 所以不太能体会本例跟原例的关联@@
: : 我觉得不妥之处在于:
: : 既然现实客观上已经现出了，资讯已经揭露，
: : 为何要视为"没有现出来过"，有种自欺欺人的感觉～
: : 此例仍可吃胡69万，
: : 我的理由是阻却违法：
: : 构成要件行为同样都是现出78万，
: : 但无正当理由时现牌应罚；
: : 有正当理由时(欲吃被碰、被别人弄倒时)
: : 阻却违法(无实质违法性)而不罚～
: : 可以讨论有何不妥。
: : 依上开说明，同样的逻辑，
: : 先舍的三条并非"没有出现过"，
: : 且先舍再吃此行为系可归责而不得阻却违法，
: : 又其对舍出三条会放枪，应具有预见可能性，
: : 故使其负放枪责任，尚难谓轻重失衡显不相当。
: : 是否在对方第一次，即负告知义务，说明如上～
: : 然后我真的不觉得要倒牌的包，会比较公平合理...
: : 或者让可碰牌的操作给不给胡，会比较公平合理...
: 规则要讲公平合理，还要有逻辑性
: 如果没有"一以贯之"的逻辑在，那就是每出现一种新的状况，就要用新的规则去补
: 何谓逻辑？
: 回到我前几篇举过的例子
: A舍一条，B舍三条，B要捡一条，几乎同时，D喊碰三条，C喊碰一条
: 这个情况，你说应该照行牌顺序给C碰一条，B三条收回，D没得碰
: 如果D抗议说这样他泄漏牌情不公平，你会怎么说？
: "谁叫你要喊碰这么快？ 下次慢一点看清楚点" 这样？
如果这样就主张泄漏牌情不公平而抗议，
那是否要杜绝恶碰了？
要吃被碰走的也是泄漏牌情也是不公平？
整天听吃牌被碰走的抗议就饱了～
: 那么原来的状况
: A舍一条，B舍三条，B要捡一条，几乎同时，D喊胡三条，C喊碰一条
: 有没有发现，完全照同样的逻辑
: 我完全可以跟D说
: "谁叫你要喊胡这么快？ 下次慢一点看清楚点"
1.我不会说喊胡太快之类的话，因为就我认知位阶不同～
　要吃被碰走，可能可以说不要急着吃嘛，
　要碰被碰走，可能也可以说不要急着碰嘛，
　要胡被碰走，......为何胡牌要被碰走勒？？？
2.退万步言，依照你的说法，
　要等多久才能胡？(又变成好处在哪里的争点)
　D等了n秒后喊胡倒牌，
　C在n+1秒喊碰：唉呀你还是太嫩啦喊胡过快呀～口桀口桀
　我举的竞合例也未见说明QQ
: 这边又回到我前面提过
: 完全同样的前置动作，五桶看成四桶
: 谁叫你不看清楚就喊碰 => 罚一台
: 谁就你不看清楚就倒牌 => 包
: 这本来就不相同的
: 这边也是一样，完全相同的前置动作，为什么当D是碰三条的时候是D活该
: D是胡三条的时候，就应该去保护D？
前面也已经说过不同之处了......
就像乙、丙同时同地看到某甲溺水，
完全相同的消极不作为，但乙是甲儿子且为成年正常人、丙是路人，
你为什么会觉得，对于两者一样不为救助之不作为，
评价就必须相同呢？
所以刑法没有一以贯之、没有逻辑性？