Re: [讨论] 钟怡雯的神话不再

楼主: RAIGON (傅红雪)   2012-10-31 03:14:45
※ 引述《a00080245 (啊)》之铭言:
: ※ 引述《chuck158207 (Chuck)》之铭言:
:    所谓的主题是作者有意透过作品抒发情怀、示现自我,亦即“作家的理念或
:    用意的表现”。而作品主题的根源包括了作者的性情个性、意识形态、生命
:    历程及生活经验,尤其是散文所表现出了的层次更是以作者为中心,诉诸作
:    者的直接经验,在作品中处处“有我”之存在。
:                       洪复连:《当代主题散文研究》
: : 这段不能支持你的原意
: : “有我”可以是有我的精神、主体情志
: : 不必然要在事实上相等
: 都谈到了直接经验,还不跟事实上相等?不然何者为经验?
: 即使是虚构,仍须建立在有我之上
: 将自己的身分换作他人,想像他人的生活来描写,这跟有我的关系很远
我只想乱入这边:
我觉得,你的“直接经验跟事实相等”与C的“有我”并不冲突啊。
C的“有我”我以为质疑的是“作者”在书写里头占了多少比重的问题。
这么说吧,某书写者对某物的直接经验为何,不代表其必然要以“自己的
身分”介入到书写的平面空间里,才能够书写真实;即使以别种视角,它
种身分,它对某物某事的“感受”之书写,仍可以是“真实”的--就算
作者与叙事者并不“真实地等同”,那也不代表我们就一定处在“无我”
的谎言
里。
也许你会怀疑:像你说的“将自己的身分换作他人,想像他人的生活来描
写,这跟有我的关系很远”,换了别种视角,“真实”有可能存在吗?
但这里也是我所纳闷的。
你第二句都说“即使虚构仍然‘有我’”了,那换个视角哪里不成?
换了一个视角,好吧,比方说非原住民族写原住民,这里头如果有偏见、
有猎奇的消费、有“失真”(和原住民族对自身认知文化认知有悖)的部
分,这不正好代表了“某族裔跨去写原住民族”容易失误的“真实”?
但这里又有陷阱,我不认为可以“百分百”从这部分规导到作者本身就有
他作品中的“偏见”;以小说来说,挑衅也可以是一种手段,诚如我不会
把纳博柯夫《幽冥之火》里的诗观当做是纳博柯夫本人“百分百”的摹帖
一样;同理,一个作家表现了某种“真实”,并不代表其本身就是那个“
真实”的代言人。
简单来说就是:某人书写真实发生的偏见,这不代表某人真的带有偏见。
更何况,我们要用什么标准去检察,当一篇散文作品“换了视角”以后就
有不真实的状况产生?书写的层次与转换并不等于物质消耗啊,从第一人称
走到第二第三或是作者以外的身分,并不代表“真实的情感”会跟着被稀释
掉。
那我们能说这样的案例“无我”吗?(或者离“有我”很远?那到底这离“
有我」有多远?离“有我”的远近程度跟文学作品的关系是?)
--或者,我直接一点说,“即使是虚构,仍须建立在有我之上”的这句
回应,已经把问题拉到书写与“认识”的层次;我可以反过来说,任何虚
构--虚构的步骤是:先认识→再“虚构”→最后产生“虚构物”--都
不可能有‘无我’的情境。
所以当你说换个视角就和“有我的关系很远”,我觉得你要谈的“有我”
并不如你“虚构仍须有我”那样属于“认识”的广大层次,我觉得,你聚
焦的“有我”基本上就是“等于作者我”的概念而已。
那么--
也许这样可能另开议题,但我还是想问,如果在我们文学书写的要求里
(尤其散文要求),有一道名之为“真实”的规范,那我们要怎么写才
能够“不真实”呢?
“作者我”不等于“叙事我”吗?我们通常以小说当做虚构的产品,也许
小说这文类会如你所说的离“有我”很远,可是离“有我”远不远到底与
“真实”的关联性是什么?--我们可以就此判断所有小说是与“真实”
搭不到边的?
而散文的“真实”又是?
就是“作者我”等于“叙事我”这样一种镜像(还没有拉冈那么复杂)要
求?如此就“真实”了?谁能够判断在作品里头“没有一丝丝的”虚假?
如果有的话,那这种等号还能这么直接了当地画上去吗?
作者: aurior (auri)   0000-00-00 00:00:00
大绝就是:动用到文字的时候,大脑是有在动的 :)如果用海马回还是什么方式下去分析的话,也许会比较客观:p我想简单分辨有我无我的方式,是作家各自拥有其独特风格。如此就算陶渊明的“无我之境”,也可以当成陶式的“有我”让人能望文而联想到作者那样。像华丽的李商隐。郁闷的陆游陆游:主张诗文为发泄人心郁闷的利器,又主张养气以求工。看到wiki居然这样写,还挺让我意外的....大块假我以文章不管怎样,文章会透露作者的生命态度。除非是忍者(误)或是公务员(依法行事,谢谢指教)这时候实在很想说,都是they的事情...
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 00:24:00
都不知道楼上在说什么。人家这里讲的“作者我”与“叙事我”根本和你说的“有我”、“无我”之境是不同的事,全让你混在一起讲你这样不就等于拿明朝的剑斩清朝的官吗?而且作品透漏人生态度这件事情,和“叙事我”与“作者我]也是两个不同层次的事情先把问题看清楚,好吗?
作者: supergsa2002 (查理王)   2011-01-01 10:11:00
不同的问题参在一块儿XDDD
楼主: RAIGON (傅红雪)   2011-01-01 15:25:00
等我先睡一觉
作者: aurior (auri)   2011-01-01 20:09:00
某p板友,如果这篇是你回的,那我不会有任何推文的。我推文的确只是在乱入的后面乱入而已,想到就推的句子。R板友的乱入看起来很有份量,不过我也只是借乱入之名推文。如果是要追求精确定义的话,我想你和c板友会比较志同道合什么叙事人称啊,作者人称的,我觉得那些简直像鬼打墙一样可是我相信那可以是一种理论,并且有一些人奉为圭臬。莫言在接受采访时说,从小他的生活有很多剧情在跑。或许你们可以慢慢分析他的“创作我”与“作者我”。我的乱入只是想提供不同思考角度及制造欢乐气氛而已呀如果你只是跳过你不懂的,然后要人仅依你知的逻辑来思考forget it创作我,作者我,叙事我,书写我,作品中的我,那些词汇实在会让我感到眼花撩乱。经济动能推升方案到底是什么呢?政策面,规划面,执行面,成果面,影响面,成效面我想你们有某种共通点 :)
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 21:05:00
逻辑狗屁不通,看不懂的就推眼花撩乱不聪明不是你的错,懒惰又牵托又爱战就是你自己的问题倒是扣帽子一百分,又快又准,当时“狼来了”事件没你真是太可惜
作者: chuck158207 (Chuck)   2011-01-01 21:09:00
拜托你,这么简单的理论,而且引文全部都是只要一个字一个字就能读懂的,又不是拿德希达这类怪物来玩,你自己没有理解的诚意与耐心,少把其他人想像得跟你一样。我在这串里面引用的每一个概念,我都可以在两三行之内说清楚──而且我相信大多数认真的读者都可以。拿那些乱七八糟没有明确定义的政策文宣名词跟这种学科基本定义相提并论,不要污辱旁人智商了好不好。
作者: aurior (auri)   2011-01-01 21:39:00
喔?我只是不喜欢而已。没有说不懂啊。好多情绪性的字眼啊。我查了一下wiki,德希达的理论也和英美哲学主流不太合啊我只是不喜欢待在理论砌成的象牙塔而已。人各有志。而且理论是人说的,资本主义,共产主义都可以被怀疑。所以“叙事我”与“作者我]是比共产主义更不可撼动的东西..
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 22:13:00
现在讲不赢人家又说人家情绪性字眼了你扣我帽子我有说你嘴巴很臭吗?没有嘛既然你都提到人各有志了,那你是来这边战什么?既然要战,却又拿不出说服人家的东西然后就推给人各有志?喔忘了说,在那之前还去恶补了一下维基呢你怎么就不质疑维基的资料正不正确?什么东西都可以被怀疑,但那建立在了解之后绝对不是建立在“看过维基”之后你那个叫做嘴砲。文学理论经过很长时间的辩证,有推翻有衍伸你连个切入点都不能叫人心服口服,这种怀疑我看是更接近你口中的“消费”。
作者: aurior (auri)   2011-01-01 22:48:00
会不会太难看了。算了你这种跳针式胜利我也不是第一次看到了。
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 22:52:00
会,你什么都讲不出来的样子的确满难看(要一行谁不会)我没有说我胜利啊,人各有志啊,要胜利什么?
作者: aurior (auri)   2011-01-01 22:54:00
批评我懒惰不懂理论,但我说我只是不喜欢那个。反正要嘛就完全照你的理论,不然就扎个草人KO,
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 22:55:00
你懂还要查维基啊?还是维基条目你编的?
作者: aurior (auri)   2011-01-01 22:56:00
我还以为只有大一刚学理论的人才会这样一天倒晚拿理论说嘴
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 22:56:00
KO你是你太多漏洞,连查维基也好意思说出来
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 22:57:00
但我的确以为只有偷懒的人才拿最明显的“理论”当靶子射啊
作者: aurior (auri)   2011-01-01 22:57:00
维基百科浅明的说了,那个理论和传统有歧见。
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 22:58:00
你还在那边维基喔~拜托你去读读整个存在主义以后对语言学和文学相互间的辩证吧
作者: aurior (auri)   2011-01-01 22:59:00
你却可以把你所谓的理论至高化,甚至批评就被说成侮辱智商
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 22:59:00
那是整个脉络下来的,一直影响着目前全世界的批评方法
作者: aurior (auri)   2011-01-01 23:00:00
怀疑总怀疑到别人,但对自己的逻辑却至高化。
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 23:00:00
就一个维基内容就解决你所有疑惑啦?啊你的逻辑就处处漏洞啊,还不能脑补要靠维基补咧
作者: aurior (auri)   2011-01-01 23:01:00
就一个维基百科条目就说了各理论不是绝对和谐的。现在也只是属于时代洪流之中的片段而已
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 23:03:00
时代洪流片段都出来了,跟你说“脉络”、“脉络”跳针到底是谁如果“脉络”这两字你也不懂,好吧,去查查维基吧
作者: aurior (auri)   2011-01-01 23:06:00
一个以为自己习得的理论就是一切的人。
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-01 23:07:00
一个只靠维基就字以为掌握世界的人。
作者: aurior (auri)   2011-01-01 23:07:00
既然知道什么叫做脉络,却还可以这样,还真诡异。我引用维基百科只是佐证理论的不和谐喔,这草人也太大。
作者: yyoung (我不知道自己)   2011-01-01 23:24:00
本来就是阿,理论读熟难不成不算理解一切吗?大概只有你这种不学无术的人才怕这类辩证思考吧反正你也不是第一次了。人家说你可能哪里有疑点就开始打太极拳。反正厚脸皮比较强,说谎骗自己脸也不会红
楼主: RAIGON (傅红雪)   2011-01-01 23:48:00
哪有人打球赛指责人家犯规被判失效后,再来说“噢规则都你们订的”“规则不代表什么啊”“球赛难道只有规则吗”可以的话我希望能回文我们方便详细讨论,推文眼睛会花
作者: chuck158207 (Chuck)   2011-01-02 00:11:00
其实我觉得只要问:你觉得JK萝琳会不会打魁地奇?这就可以把叙事我跟作者我讲清楚。接下来的问题只有散文能不能接受这种分裂而已。结果没想到aurior硬要跳回前面那个无可怀疑的问题去,真的不知道在搞什么。
作者: aurior (auri)   2011-01-02 20:38:00
我以为哈利波特的主角叫哈利波特,而不是叫做J·K·罗琳不过为了省时间,我可以不追究这个。J·K·罗琳当然会打魁地奇,甚至可以说,她是世界上第一个打魁地奇的人,所有魁地奇的规则,她说了算,像把金探子吞到嘴巴里面不算犯规吗?可是她没有说犯规啊。我想这是创作的可贵之处。如果你拿罗琳来救援,另一边是查找资料缝缝补补,诉说同情与作者死,我只是觉得层次差很多了。戳破稻草人对我来说也没什么好处,打一百个稻草人也不会升级,只是手会酸。与Treeflaw板友的对话有意义多了。
作者: chuck158207 (Chuck)   2011-01-02 21:53:00
等你找到她骑扫把升空的画面记得贴个真相啊
作者: poyicle (吗啡)   2011-01-03 01:08:00
层次真的差很多,有够难看的。
作者: litt1ewind (litt1ewind)   2011-01-03 12:03:00
看了推文有点相信 罗琳真的会打了...
作者: giddens5566 (网络精典文学制造鸡)   2011-01-04 21:41:00
XDDDDDDDDDDDD
作者: lion500 (lion500)   2011-01-04 22:02:00
笑了XDDD
作者: tom91002 (皮皮)   2012-02-22 13:00:00
暂且无视推文的荒唐 推本文

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