Re: [闲聊] 规范师生恋 不等于棒打鸳鸯

楼主: gakuto (鼯鼠五技而穷唯有可爱无)   2012-06-08 20:21:52
※ 引述《reke (当不成孩子王)》之铭言:
: ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而穷唯有可爱无)》之铭言:
: : 所以我们才需要一起来讨论这个主题
: : 否则当您提出c和a有/无某种关联的主张
: : 我是不是又可以把d e f g h i j.......牵扯进来
: : 然后要求对方每个都提出看法?
: : 即便d e f g h i j
: : 我可以合理提出 每项都是跟c 或a 有某个相似处
: : 但不代表 有相似处 你就必须一一表达你的意见(也就是说 不想表达本来就是OK的)
: : 否则 这个讨论 会没完没了
: 不,这不但不会回答不完,而且正是要从你的回答中检视是否回答的完,
: 才能判断你的回答是否是一个可以“制度化”的好答案。
: 比方说“同志婚姻是否应该合法?”这个问题,你要提出论述,
: 那么某甲提出理由一:
: 应该,因为同性恋跟异性恋都是真爱,不该被阻扰。
: 这个答案可能被质疑
: “那如果一对同志,或一对异性恋人没有真爱,是否就可以被阻扰?”
老大 若A则B =/= 非A则非B 耶
应该说非A跟 "B或非B" 都无关
(A:真爱,B:不该阻扰)
所以一对同志或异性恋人没有真爱跟是否可以被阻扰,根本无关。
(非A 跟 根本不影响B or 非B )
: 某甲觉得这很神奇,你的重点明明在“同性恋/异性恋”的对比,
: 结果被质疑“真爱/非真爱”,似乎离题,
: 但这正证明了你的论点顾了前没顾后,制度化时就会有问题。
: 而后某甲可能做了不当的修正,例如
: “因为同性恋跟异性恋都可能是真爱,真爱不该被阻扰;
: 至于不是真爱的婚姻,因为无法以法律判别,所以不能以此为由阻扰。”
: 这样仍然会被质疑“若已经可以判别时,是否就可以用制度禁婚”等等问题。
: 所以回到原本的回答,最简单的理由可能是
: “同性恋与异性恋都是人,不应该在制度上有不平等的待遇”
: 这个问题对方无限的提“那双性恋呢、那ox恋呢”适用度都很高,
: 所以不管对方提 c d e f g h 都可以被检核过关,显然这才是应该被制度化的考虑。
: 所以你提师生恋跟同性恋的对比,但这样的论述在军人的恋爱中无法解释成功
: (军人的恋爱与同性恋也都是被打压的啊?那为什么……)
: 就算你针对军人的部分给了特别的解释,我还是可以提很多如医病恋被打压等等。
: 然而 s 从军人的例子里,提出“利益回避”做为该或不该反对的分界,
: 你可以发现“同性恋”在这个分界下也可以很合理的被置入
: (同性恋中有出现利益回避问题的就该回避,没有的就自由恋爱,跟其他ox恋一体适用)
: 于是这样的主张显然地比你的主张有更大的合理性。
: 这就是你的论点会被认为混乱、逻辑性不足的原因。
: 你为了维持用“同性恋被打压”类比“师生恋被打压”来证成师生恋不该被禁的合理性,
: 但这个证成面临任何一项ox恋的挑战时,你就得去针对ox恋来做一项特别叙述,
: 来区分他们跟你的类比之间的契合度,所以你才会感觉累,觉得没完没了。
: 在这样的情况下,提出 c 去检查你想谈的 a b 关系不但不是离题,
: 相反地它仍然完完全全是针对你用 a b 关系建立的解释在讨论,
: 一旦你没有办法用简单的修正补充来应付 c d e f 等等无限情况,
: 那就是 a b 关系并不是解释一个制度的好理由。
楼主: gakuto (鼯鼠五技而穷唯有可爱无)   2012-06-08 20:34:00
至于你这篇其他内文,请参照我打的上一篇例如里面有说到为什么多开一个军人恋主题然后一样聊利益回避 没必要同理,你问医病关系等等其他例子是否要限制 也是无意义因为你举其他你觉得应该限制自由恋爱的例子那它应该限制的原因就只有两种:1.跟师生恋你觉得应该被禁的原因一样2.跟你觉得师生恋应该被禁的理由不一样第1种你在意的应该被限制的原因,我们直接针对师生恋讨论就好。第2种师生恋没有的原因,根本跟师生恋无关所以说你们一直扯到别的例子只是转移话题而已况且你讲那个用是否真爱作为判定是否该限制恋爱的论点根本就不是我讲的我根本没说那样的东西 之前跟你说过军人恋立场问题你就是过度推论我的立场 甚至还很开心的依照你自以为的我的立场,然后再往下一直照自己逻辑推论下去就像你之前过度补脑我对于军人恋的立场6005篇你说我必然选择 应该限制军人恋的立场但我之前就跟你说 我根本觉得军人恋例子无意义且我之前也从来未曾表示我对军人恋的立场为何上一篇我更说明 为何军人恋例子跟师生恋问题根本无关且我对军人恋不表态立场更与师生恋讨论无关但回头看你对我军人恋立场过度推论还说你们问的军人恋问题跟师生恋多有关连 我应该清楚回答才对等等 但那是因为那问题本身跟师生恋问题根本无关那我回不回答 回答的怎样 又如何?当然我之前承认的军法的回答不好 我仍承认但那也只是对于一个无用问题 回答不好而已你这样一直过度推论我的说法、立场然后用你自己补脑的"自以为的我的想法"来批评我这样不是很怪因为妳批评的 大多都是你补脑而来 而非我的想法啊你不能以为你脑中的想像就是我的想法 然后批评这个想法那也只是等于你批凭你自己的想像 而已 而非我的例如你说用是否真爱来判断制度上是否该限制的说法那是你的说法 而不是我的说法所以你对它尽量批评没关系 跟我无关就像你对我跟军人恋问题方面的批评一样我反而质疑那问题本身对于师生恋讨论的意义就像我在6012和6009说的 那些无关的例子 跟师生恋议题无关你要顺便聊聊 当然不错 但那些问题提出来顶多像是脑力激荡这样 刺激刺激想法而已但是跟师生恋问题本身无关不然6009所有问题 请麻烦你一一加以详答并且注意每个问题回答的逻辑和立场一致性以及对于每个问题所牵涉到的群体之恋爱提出你所谓所有情况都包含的制度
作者: reke (当不成孩子王)   2012-06-09 10:16:00
看到你的坚持 我的想法只剩下 ok 你开心就好不过如果你要用这套方式去说服人 我只能说连板上在性方面相对自由派的人都觉得你提出的类比法会有滞碍 那出了板上更别想有多少人真的认同你的“严谨”逻辑实际上你的方法就是因为太过没有一个好的中心思想 所以面对别人提出的多种“不同” 才需要以多种不相干的答案来反驳 然后这几种答案再处理到另一个更多不同的群体时 你只能用无关来划出讨论 ok 或许我可以承认这种理论上的无关 不过这种涉及制度的讨论 势必回到实际的层次来看 事实上他们就是相关 因为其他群体会看到他们的相似性而要求同等待遇 而在遇到不可能给予相同待遇的情况下 你只能累死的一一解释 或是丢一句无关逃跑但后者会让你的理论立刻摇摇欲坠 说穿了还是我一直强调的好的制度 背后理论要能一以贯之 而不是一面临多种不同点就无法解释 只能用“无关”来躲 这是躲不了的
楼主: gakuto (鼯鼠五技而穷唯有可爱无)   2012-06-10 01:03:00
不会啊 我的意思是 你们可以提出 师生恋需要利益回避所以你们觉得需要限制那我就针对师生恋底下 为什么我觉得利益回避这个理由并不构成需要限制的理由 加以论述而我的理由就是 利益关系本身不构成guilty而是有滥用资源的事实 或徇私的事实 才是guilty否则是innocent那这个理由 不管是你、sanzome或其他人看到若觉得我的理由有说服力 我尊重若觉得无说服力我也尊重然后若你觉得说服力不足 或仍有疑问 可以再提出来讨论而若其他群体看到我觉得利益回避不足以构成限制自由恋的"充分条件" 那他们可以来问到底我赞不赞成他那个群体是否要限制自由恋爱 。例如军人的例子那我若有与他讨论的时间和意愿 我就可以表态说我是赞成军人自由恋 还是反对军人自由恋若我赞成军人自由恋 那里由就是因为我觉得利益回避这个理由不是构成限制自由恋爱的充分条件而且目前我也没发现有其他理由足够关键要限制自由恋那如果我的立场是反对自由恋 那就必然是我有除了利益回避之外 其他师生恋没有但是军人恋具备的原因例如 有危害大量国民生命安全之虞 这个理由而因为这时候的情况 是我和另一个人针对军人恋这个主题讨论,所以这时候我提出这个军人恋为何应该限制或不该限制的理由,就(才)是有意义的或是说 才是没离题的否则我问你们 那请问某中学老师的导生中如果有他的儿子 需要回避吗如果是干儿子 需要回避吗如果是 隔壁很熟的邻居 需要回避吗如果是 外甥女 需要回避吗如果是姪子 需要回避吗如果是导师的密友的儿子 需要回避吗如果是教会兄弟姊妹的孩子 需要回避吗如果是班导慈济师兄的小孩 需要回避吗如果是班导先生公司上司的小孩 需要回避吗如果是校长的儿子刚好在他的班上 需要回避吗(因为他可能为了讨好校长而对她小孩特别好)那如果这个学生在进入班上之前 就认识这个老师然后他们没有亲戚关系 也没有其他社会角色间的关系而就是单纯的超级无敌好朋友(例如坐火车认识或网络认识)那这样的情况要回避吗至于指导教授和指导学生的关系也是一样有无数种情感上或血缘上或社会角色上关系的可能性而这些两人之间的情感、血缘或原本就有的社会角色关系都可能形成教授会徇私的可能性那到底怎样的情况要回避 怎样的情况不用回避而公务员上司下属关系也是一样一样会有无数种情感/社会角色/血缘关系那到底怎样的情况要回避 怎样不要老实说 我觉得当你同时在认知上 接受我说提额外例子是无关但同时又在感受层面上 觉得我是逃跑那我觉得 倒是你要好好探索看看 为何你的认知逻辑和直觉感受面 会产生落差否则 我不认为不回答一个逻辑上无关的问题 叫做逃跑反而不针对师生恋的主题 而一直要别人回答其他群体的问题才是一种回避至于如果你觉得我对于师生恋本身为何可自由恋爱的理由我仍是觉得 我们应把焦点放在"滥用资源"的行为本身而非利益关系上也非师生恋上否则就像我上面提出的各种其他可能会造成徇私的关系一样是不是每种都要禁?其实这就像某导师对于他班级的学生中 本来在情感上就一定会有偏心的情况只有情感上特别重视某个学生(当作朋友或自己小孩的感觉)那这样就产生了跟师生恋一样 会有徇私的"可能"但是这个在心中产生偏心的感觉 并不需要限制而若这导师是在私领域和该学生互动 也无问题(这边以类似朋友或父子关系的互动为例)但是如果他在班级上 或说公领域的场合 把特别重视该学生化作一种实际"偏私的行为" 如此再对这个偏私行为本身进行惩罚或批评这样才是合理的因为利益关系(导师/学生)和私人关系(情同父子)都不构成需要限制或惩罚的理由 因为这两个因素都是innocent但只有该导师有偏私或滥用资源的"行为"才是需要限制或惩罚的。因为这才是guilty的标的行为。而导师跟学生的私人情感关系 无论类型或强度只要他们两情相悦 且不影响公领域行为(两人情同父子 没问题 只要不以私害公)也没有偏私或滥用资源"行为" 这样的情感关系是他们的自由至于你说到 有逻辑不一定能说服他人这我也知道 且也是很难的事情就像我在基督版 我以逻辑推论 推论出人无完全自由意志而跟我讨论的版友 也接受我的逻辑推论没有问题但是不见得能对他们的立场造成任何松动因为有时候想要说服对方 往往用感性比理性说服有用得多我认为那是因为大多数人一开始选择他们(包括我)的立场都是基于情感面的理由多 而基于理性面的理由少啊当然 这也包括 或许你和sanzome的论述里面也一定具有有道理的部份(理性)但或许我的抗拒也是基于在感受面没被说服(吧)
作者: cotafemale (夕颜。朝露)   2012-06-11 03:56:00
你的问题不在推论过程,而是在前提上....
楼主: gakuto (鼯鼠五技而穷唯有可爱无)   2012-06-11 12:35:00
你指哪个前提?愿闻其详
作者: cching1021 (ching)   2012-06-11 13:40:00
reke真是好耐性...
作者: cotafemale (夕颜。朝露)   2012-06-12 02:25:00
按照你原本的文,不就是以真爱的至高无上为前提吗?所以不管是师生恋或同性恋,只要是在爱情的前提上就不该有任何制度性的限制涉入。但是你又说,军人恋被排除在这样的前提之外,那么你就不能以爱情的无上为前提,或是要在前提上加但书。可是如果前提上面加了但书,你就要容许更多但书出现除非你能找出但书的佐证,与爱情无上同等的佐证来说明你的但书。而感受本来就不是限制师生恋的问题。如果你把师生恋和同性恋这两者间看做独立事件而仅仅是某部分有所交集,那同样的推论也适用于主张师生恋应该受到限制的人:因为主张限制师生恋是基于利益和权力关系的理由,与同性恋这个命题下的感情理由毫无相关,不是吗?所以你要接受你的推论过程套用在其他的论点上也可以得相同的答案,否则不是你的推论有问题,就是你的前提有问题。而如果按照你的说法,师生恋和同性恋在恋爱的感受部分上是相同的,但实际上所面临的利益折损、权力冲突却是截然不同的而原本主张师生恋应该要受到限制的人就是主张有利益和权力的问题,那么你的问题对于主张师生恋应该受限制的论述而言毫无意义。

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