※ 引述《sanzome (花花)》之铭言：
: 我觉得你承接了太多矛盾的思想了。
我尊重"你觉得"这样 但你也要尊重"我觉得"我思考很清晰
因为你觉得的标的物是"我" 所以也要尊重"我"的感觉。
: 很多事情的源头是一致的。
嗯这是"你"的感觉 所以我尊重"你"的感觉
: 不然我问你，为什么军人跟一般人不同？
: 为什么你就根深蒂固的相信军人跟一般人必然一定要适用于不同的制度？
: 那为什么老师就不能与一般人必然一定要适用于不同的制度呢？
军人的case并没有必然不适用 但军人的例子和非军人例子差太远
当举例者 举出一个比喻
而这比喻的适用性 有不符合讨论主题的疑虑时
(如军官和中国人恋爱 类比师生恋)
应该是提出这个例子的人有责任来说明 为什么这个例子可用来类比我们讨论的主题
所以应该是你这个提出军人例子的人 才需要来说明 为何军人例子符合师生恋case的比拟
就像我也花很多时间和篇幅 来解释为何同性恋类比师生恋
不论你认不认同我的比拟
但我要强调 谁提出该比喻 然后该比喻有不符合讨论主题之虞时 应由提出者解释之
否则，我随便比喻说 强调族群平等的人 却都吃猪肉耶
那是不是我也可以要求你说 为什么猪跟人不能类比？？
然后我再举一个植物跟人类比
你就又要解释为什么植物就不行
然后矿物 外星人 什么都要类比
当然我相信我们两个都没有这种无限上纲放大绝的心态和闲工夫
但是我要表达的是 既然我已经合理质疑你的军人比喻（适用军法、可合法杀人等差太多了）
那说明类比适用性 责任在你不在我
: 如果说老师这个职业没有什么特殊要让他承受多一点的不同，
: 那为何军人这个职业要？
: 你拿军人杀人不会被究责举例，
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我还是解释一下
简单来说 这是人类对某项价值观 已经超乎对一般事务的价值观了
这算是人类的迷思吧！！
也就是"生命最大"(军人跟保护国民生命有关！ 也只有生命能换生命 所以杀人才可能OK)
所以在保护生命的前提下 其他一切均可舍弃
但这也是不得已退而求其次的作法
一样有人被牺牲权益！
这就像是 咨商的时候
只要对任何人生命有危害
一定摆第一
其他受益权、自主权、保密原则等
全部摆后面
因为这是这世界非常强势而主流的价值观
很难撼动（基本上我不完全赞同这样的价值观！）
因为军人跟保护众多国民生命有关 所以才会不同标准
但师生恋我不觉得跟其他关系的恋爱比起来
有多什么机会会伤害到生命安全的
所以军人无法类比
如果真的要类比 他还是为国家人民"牺牲"小我 完成大我
压抑自己的情感
我觉得你用军人的例子
其实更符合我说的
为了顾全大局 "牺牲"自己的情况啊
所以你硬要类比 还是可以
因为我的说法 并无矛盾
师生恋 被禁止
或师生恋被拔指导关系
一样
为了顾全大局
牺牲小我
完成大我
: 但老师限制他人自由（适度体罚等）也不会被究责啊！
: 那为什么老师不行因为其职业被多要求，
: 而军人就可以呢？
: 至于招标之举例，您还是不懂，
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agian...
: 有问题的不是师生恋的“发生”，
: 而是发生之后关系“持续”，在这之后持续的师生关系，
: 就跟招标举例一样啦。
: 打个比方说，A跟B先为师生，后谈恋爱，后A雇用B作为助理并持续指导论文，
: 基本上关系是没有改变的。
因为对我来说 我觉得不做助理就不做助理
在我自己价值观 我觉得这不重要（我较重视关系取向）
因为我自己就觉得 阿不做助理就不要做啊
所以实在"没动力"和"动机"讨论助理主题
可能我投射这样的想法在讨论对象上
所以你一讲到助理 我想说 那就不要当啊
况且你拔掉一段关系 和避开一段关系
那个被牺牲的人 感受是有差的！
被拔掉关系 那感觉就会有种 被惩罚 隐隐被视为犯罪的感受
而且论文是做到一半 要换指导 这对指导关系的师生双方影响很大
我不跟你讨论助理的问题
是因为我投射自己想法 想说退一步吧 不当助理我可以接受
但不表示 我觉得 这样就是没有牺牲他们的权益
总之 若撇除价值观和动机层面
我觉得"持续关系"、"当助理"本来就不构成guilty
没利益输送 没滥用资源就是innocent
如果为了避嫌 那一样是退而求其次的作法
我对退而求其次制度的想法
在前一篇说得很清楚了
就是可以接受 但有瑕疵
因为有牺牲某些innocent的人
（但我想有些恋爱的师生 也可以体会到 牺牲能保护其他人 所以可以欣然接受吧）
: 而且就您的举例。
: 而且到底关系发生在前跟在后差别在哪里？
: 这点您并没有说清楚耶。
: 总不是您说关系发生在前就有关系，就真的才有关系吧？
: 你也不能默认招标的厂商就一定会贪污徇私，
: 这些亲友厂商也可能是“无辜的”啊？
: 为什么只因为他们的关系发生在招标“之前”，他们就应该被默认“有罪”呢？
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对！他们不应该被默认为有罪
所以说 招标时要避嫌的制度
也是"不得已"退而求其次的制度阿！！
因为如果他们根本没有要徇私 后来也不会徇私
那你的避嫌制度 就是让他们少一个工作机会
顺序差异不会影响这个结论
差别只是在于 招标的时候要被迫放弃的目标是一个case 一个工作
这个部份我认为牵涉感情比较少
并且他并没有"爱上"这个case
但师生恋的部份 他是"爱上一个人"
如果爱可以被控制、限制
那校园恋爱早就消失了
就顺序差别就在于
亲人避嫌 是避掉工作
你防师生恋 是防感情
面对感情要像治水
要像大禹用疏通的 才有帮助
你用防堵的 就防不胜防
以上这段只是补充解释
但最重要还是
有做才guilty
没做就是innocent
此外一开始 我强调前/后差异
在于我的例子 "完全性的"比你原本的例子更符合师生恋：
1.顺序比较符合师生恋（工作上或职业上关系先 私人情感关系后）
2.把亲人关系 改成一样是恋爱关系
帮你复习一下：
你的比喻：
在招标时 为了避嫌 所以要避免他的亲人包这个case
（私人、情感关系在前，工作或职业关系在后 私人关系为亲人）
我帮你修正的比喻：（当然这样就不能称为你的比喻了 否则不尊重你）
招标案 得标后 在工程进行中 招标者认识了得标者 然后两人互相喜欢 之后交往
（工作或职业关系在前 私人、情感关系在后 私人关系为恋人）
师生恋的情况：
老师和学生有师生关系 然后两人认识后互相喜欢 之后交往
（工作或职业关系在前 私人、情感关系在后 私人关系为恋人）
因为我是依照你招标case的脉络 修正为较符合师生恋的情况
且我的比喻完全比你的比喻好
所以我觉得你一直要把例子拉回顺序颠倒 然后把恋爱改成亲人关系
一直坚持紧抓着这个比较不贴切的例子
而回避我的明显较贴切例子 我才对你的坚持感到不解..
（你的坚持暗示了 你觉得前后顺序有差 所以前后顺序差在哪 你觉得呢
没差的话你在坚持什么？
至于我坚持换顺序 我有强力理由：因为我修改的例子 显然完全比你的例子 类比上更贴切
若你还是坚持讨论你的例子 那你就要指出 我的例子 哪里比你的例子不符合师生恋了？）
也就是说 应该是你有责任来说明 你的例子这样颠倒的顺序 到底是哪里比较符合了？
我并不是无法对你的例子进行讨论
但是一个不好的对照类比
讨论起来会需要多花费很多时间和文字 来解释顺序差异和爱情/亲人差异
（就像现在你要我解释顺序差异在哪 问题是相对不好的例子是你举的
应该是你来解释 为什么顺序相反还是可以对照 亲戚和情人不同 为啥可以对照吧）
对我来说有更好比喻不用 实在是较没有效率和效果
（我实在想不到你的例子哪一点比我的例子更符合师生恋 你可以帮我找出来吗？）
: 那这样就我刚刚的例子来说，AB谈恋爱之后，A雇用B作为助理，
: 这岂不是也有罪？
我没说有罪 我保证 你可以去看我前面文章 我也都绝对没这么说
这一点我绝对没有矛盾 因为我确定我这个点上面 我思路清晰
你顶多可以说我没有去讨论到这个点
: 照您的说法，你又有何证据证明这些即使先有关系的厂商是必然会贪污徇私的呢？
同上 他们一样是可能徇私也可能不徇私
我的说法并无矛盾之处
同样的 不管助理也好 招标也好
避嫌制度 一样是为了顾全大局 但无法判断某人是否会徇私
所以采取的退而求其次的制度
然后把每个招标者都默认为"可能"的徇私利益输送者
于是为了顾全大局 而剥夺了原本根本不会徇私的那些人（innocent）
的一个case或工作的机会
这就像前面推文讲到的一样
女校通常会拒绝年轻男老师进去
这也是一样道理
也是一种避嫌
也一样牺牲当事人权益
他们只是因为 "以前有别人做错" 以及为防范 "未来有可能有人" 犯错
所以采取避嫌制度
但这是退而求其次作法
因为妳不知道招标者的亲人 是会徇私者 还是不会徇私者
因为无法判断
所以一律看作"可能"徇私者来防范（因为没有预知科技 也没有读心科技 所以不得已）
这之中当然有正确防到真的会徇私的人（也可能不少）
但也会有错误防盗 的innocent的人
而他们就被牺牲了
为了顾全大局而牺牲
: 如同同性恋一般祝福与鼓励师生恋这就更是好笑了XD
: 基本上一个人要不要祝福或是鼓励一段恋情，是他的个人自由，
: 我身边也一堆异性恋跟不是自己老师谈恋爱，
: 我一点都不祝福，一点都不鼓励，巴不得他们赶快分手，
: 省的我每天要听他跟我抱怨她伴侣，耳朵都要长包皮，
: 而且我可以很肯定的告诉你，那些我听到的状况，即使今天是师生恋是同性恋
: 我也巴不得他们赶快分手。
OK 这个部份我接受你的说法 所以请容许我收回“祝福”二字 这两个字确实有问题
但我反思 我会用这两个字
是针对您的老师说 如果无利益关系的师生恋 要给予"祝福"
(祝福二字是"你"先打的 但若不妥当然是"我误用"在后面了 这我承认)
但不祝福当然不违反公平正义 那只是多出来的 这在于个人选择
但若是"尊重"就是基本态度
（尊重是公平正义基本要求 但祝福与否是个人选择）
尤其强调性别平等者
我认为没有尊重他人情感自由和选择
包括他们是师生恋
那我也认为是有问题的 不符合公平正义的
总之把祝福去掉 留下“尊重” 、“不歧视” 、“不压迫”、并且要宣导上述三个引号
(不知何故 你这篇只选择性针对“祝福”做驳斥
但略过我上篇说的 尊重、不歧视、不压迫、宣导)
: 至于你说旁人，说认真的，旁人若对于这名老师的资源运用与分配有质疑，
: 我认为这并不是歧视、人言可畏或是八卦，
: 你似乎一直忘记一件事情，
: 这些旁人大多数是缴钱的人，老师是领薪水的人，
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这个领公家薪水的部份
我已经讲过了，我也说了 他们可以合理怀疑
但是怀疑的对象 如果innocent 后来也证明没滥用资源
那老师就没错
而怀疑的人不管是缴钱的学生 还是旁人
都一样
他怀疑也都OK
（但他的怀疑不能只是因为师生恋就觉得是有问题的
他必须要有的怀疑线索 是“滥用资源”这件事的线索 总之指导和老师和收钱
都不是错的事情 只有"滥用资源"有错 才需要质疑 ）
但他不能宣称 或传流言 说 某教授"有滥用资源"
除非他有证据
否则他不能这样做
而指导关系也好 助理关系也好
如果发现 "确实"有滥用资源 以私害公 就是guilty
反之 innocent
即使领钱的人 误指控拿钱但innocent的人 是guilty
还是冤枉
领钱拿钱 没差
这个要素不是不重要
但对于判innocent或guilty 没影响
: 他们本来就有资格去质疑这名老师有没有平等的把资源使用在每个学生身上。
: 同性恋不是一个“职业”，但是“老师”是。
: 当一个得爱滋病的同志没有领薪水，但是“老师”有。
: 去除掉那些真正的歧视言论，这种质疑是他这个“职业”自己要承担的。
所以我说 他的职业要尽到的义务
就是不滥用资源
只要不滥用资源就是有尽到义务
而且你说我没有考量到"职业" 跟 "领公家薪水"两个因素
领薪水和职业 跟他有没有尽义务
"无关"
他的义务 在于 好好用这些公家资源 只要没有滥用资源 有好好用资源
工作好好做好 他就没有对不起他的薪水
没有对不起职业 没有对不起纳税人 没有对不起学生
因为他就是没做错的事 他就是"Ｉ Ｎ Ｎ Ｏ Ｃ Ｅ Ｎ Ｔ "
（题外话，我反而觉得之前我上的性别课 明明就应该是"性别课"
不是"女性主义课" 但却几乎着重于女性主义 忽略男性
几乎着重于同性恋议题 完全没讨论师生恋议题
且我也是读公立学校 我也有缴学费 我是不是可以质疑老师
因为他私人价值观问题 以私害公 侵害我学习权益？？
ps.如果叫做女性主义课 那我可以接受）
拉回来，总之还是那个原则
当他有善用资源 没滥用 其他人却质疑他 就是偏见
当然 你可以不认同 但我已经说明N次了
我真的很不想学你说你不懂
（突然想到...讲一下 "你不懂"这句也太瞧不起人了吧 或许是你讨论时的习惯
但我还是要说你这句快让我有情绪了 但我尽量忍住 你可以指出我哪句逻辑或观念有误
我们再来讨论 而不是丢你不懂 否则我也很想说 你很多"逻辑讨论"是不是看不懂啊）
我倾向说你不认同我的看法
我上篇明明就针对这两个部份讨论过了
我真的很不想打重复的东西
如果我打得那么清楚 你还一直回我一样的东西
或是说我不懂
那我觉得 我们是根本上价值观不同 而不是懂不懂的问题
也不是观念没澄清或沟通的问题
既然这样其实就不用讨论了吧
（纯粹价值观不同尊重就好了）
: 就像如果你是服务生，
: 你总不会觉得你顾客觉得你服务态度不好就是歧视你吧...。
: 最后，说认真的，
对！所以你可以说老师指导论文不好
或他教学不好 这不是歧视
你服务态度不好 是职业行为不够专业 这要求合理
但是你要求服务生 如果谈恋爱就扣薪水
这就不合理 这就是歧视 或压迫他
因为你当然可以质疑他 谈恋爱影响服务态度
但是如果她表现出来 服务态度就是没问题 那他就是尽责、专业！
一样道理
一个老师 只要教学好 研究好 不迟到早退 开会有开 资源没滥用 没多拿钱
对学生公平 这些行为都有做到 他就是专业 就是尽责
至于师生恋 不管是不是指导关系 师生恋没错
但是若滥用资源 以私害公
就是有错
你不依据他滥用资源的事实做批判
而是因为他师生恋
这样就是歧视
就跟服务生 你不是因为他工作表现 或他偷钱
而是因为他交男女朋友 就扣他钱 或剥夺应有权益
这样就歧视
: 就像我说的，制度只能管到制度的事，
: （而且说认真的，制度上师生禁恋基本上多半真的就是终止指导关系或是利益关系而已，
: 真正法条禁恋的学校应该会被说是违宪吧XD）
对 所以我说 就现实实务上 我接受这个顾全大局 退而求其次的作法
但是要防范 中止指导关系