Re: [闲聊] 关于“胰岛素假说”你是怎么看法?!

楼主: Huangrh (牵手,一直走下去)   2019-09-14 23:14:13
※ 引述《ostracize (bucolic)》之铭言:
我是新陈代谢科医师
我想我应该有资格回答逆转糖尿病的问题
: 我是英语教师,2016年暑假确诊为糖尿病。确诊之前,我乱喝含糖饮料和果汁。
: 确诊之后,我改变饮食习惯并按时吃药,可是糖化血色素总是在6.4和7.4之间徘徊,
: 时好时坏。饭前饭后血糖也都不理想,饭前超过100,饭后超过120。
: 吃药或注射胰岛素不但无法降低胰岛素阻抗,反而增加胰岛素阻抗!
~~~~
这句话就错误很大
并不是所有的血糖药都会增加胰岛素阻抗性
像是最传统的血糖药Metformin
会增加体重的TZD类药物(Rosiglitazone, Pioglitazone)
俗称排糖药的SGLT2抑制剂(Canagliflozin, Dapagliflozin, Empagliflozin)
都是可以降低胰岛素阻抗性
只是像Jason Fung或是很多对糖尿病没有深入的人
故意用错误资讯去误导一般民众
: 我的亲戚太多人得糖尿病,所以我知道吃药是无法逆转糖尿病的。有人洗肾,有人截肢,
: 有人眼睛看不见。有人每天一颗药,变成每天三颗,变成每天注射胰岛素。而且注射的剂
: 量越来越多。只有很少数的人可以长期维持每天用药一颗。
根据大型的UKPDS, ACCORD等研究
积极血糖控制(包括饮食运动药物等)
可以降低洗肾眼睛病变的问题
你应该要去质疑的是你这些亲戚是不是根本没有把血糖控制好
而不是去质疑那些药物害人
根据台湾糖尿病卫教学会这几年的资料
有在糖尿病共照网的病患
糖化血色素达标的比例在前几年只有三成多 这几年慢慢拉到四成
但是这不包括那些未定期回诊未被收案的患者
也就是说 实际上糖尿病控制好的病人
以全国的角度来说 真的很少
但是一般人不去怪自己为什么不好好控制达标
反而去怪药物带来这些问题..
: 早上10点以后吃早餐,晚上6点以前吃完晚餐。(晚餐和次日早餐隔16小时)
: 运动量与停药前相同,每天走路一万步。
: 吃药的那三年体重都是74公斤。
: 停药后体重变化如下:
: 我现在体重还在逐日减轻,脂肪肝从中度变轻度,所以还在逆转的过程中。
: 我的目标是体重少于60公斤,糖化血色素小于5.7。
: 我敢接受OGTT检测,只是不是现在,因为目前还只是在逆转的过程中。
根据英国最近的DiRECT研究
在已知罹患糖尿病的前几年
积极减重10公斤~15公斤 大概有5成以上患者可以不需要使用药物就可以把血糖控制
很好
积极减重15公斤以上的患者 有8成以上不需要使用药物也可以控制很好
十多年前的ACCORD研究 也发现积极的生活习惯调整
让体重减越多 也有越高比例是不需要药物控制
而从胃绕道手术的研究发现
这些患者减重越多 有越高的机会不需要使用药物
以上这些研究 都不是低糖生酮饮食或是间歇断食等研究
但是都说明
只要能透过积极的手术或是生活习惯调整 减下越多的体重
那么就有越高的机会不需要任何药物就能将血糖控制好
我最近有两个病患就有这种状况
一个每天照三餐走1个半小时左右 一天走4小时以上
搭配低升糖饮食 三个月瘦11公斤 糖化血色素在不用药物下从7.0%降到5.6%
另一个患者每天运动1~2小时搭配减少热量摄取
三个月瘦10+公斤(起始体重100+公斤)
糖化血色素从9.0以上加上多种药物同时使用
减少到6.0%左右然后只用metformin药物
也就是说
你自己本身的结果
其实单用体重减少 就可以解释为什么血糖可以控制好
并不是代表Jason Fung那套的结论就是正确
Jason Fung对于执行饮食治疗的确有他的一套不错方法
但是他对于糖尿病的致病机转和糖尿病药物的了解
错的乱七八糟 而且他对于论文的解读也是错误一堆
至于要真正证明逆转糖尿病
也不是去验糖化血色素, 空腹血糖 或是 OGTT检测
这些都只是诊断糖尿病的条件
要真正确认逆转糖尿病
最好的方式是做euglycemia clamp去看first phase胰岛素分泌是否回复
但是这无法在一般的医疗场景执行
一般只要能长期(1~2年)可以不用药物就将血糖控制在糖化血色素6.5%以下或是
更低
就可以定义为临床上的Remission
但是无法定义为Reverse
只是很多在糖尿病研究上不入流的人
为了吸引目光
喜欢用Reverse这词去骗那些不懂医学的人
至于低糖生酮或是间歇性断食
是不是就是糖尿病的标准解法呢?
这绝对不是
因为每个人的生活习惯 经济环境 喜欢的东西都不一样
根本不会有一种饮食法或是一种运动法能适用所有人
而是针对个别的状况去设计一套适合的生活习惯治疗策略
我的病人中 有一位在安全的监测下执行三个月的生酮饮食 将血糖控制很好
但是他就直接表明在后续的生活中 无法再继续执行 只能放弃改低糖饮食
而他的岳父也是糖尿病患者接受胰岛素控制 他岳父失智会乱吃东西加轻度失明需要
外劳照护
这种状况他也不敢叫他岳父吃低糖生酮饮食
不过以低糖生酮饮食狂热支持者的作法
大概也是会鼓吹说我病人岳父只要吃生酮饮食就能不打胰岛素血糖就会达标
(但是他们才不管怎样叫失智患者执行生酮饮食)
作者: daniel955377 (安纳罕乡民)   2019-09-14 23:15:00
先推
作者: halulu (I'll be there.)   2019-09-14 23:17:00
推黄医师! 我是糖尿病笔记的fan!
作者: tmuaircat (cat)   2019-09-14 23:17:00
推METFORMIN预防糖尿病跟抗老化
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-14 23:24:00
我先生(骨外科医师)的母亲二型糖尿病30多年了这30多年来遵照医嘱(不乱吃+遵照医嘱用药)把糖尿病控制得很好,而我先生有很多病人就是糖尿病患者他的其中一个专长是糖尿病的wound care(当然还包含截肢的)而这些病人,基本上没一个是乖乖照医嘱的患者
作者: elguapo (HPHT Synthesized)   2019-09-14 23:28:00
大推佛心讲课
作者: rockwind (梦与现实之间)   2019-09-14 23:31:00
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-14 23:37:00
我对二型糖尿病不懂,但上次人手不足帮忙当司机接送他母亲去医院的过程,间接了解到他母亲的用药其实会依照每天的血糖量测(她有一个血糖量测计,刺破手指那种)来做调整
作者: jeffrypt (您还是说中文吧!)   2019-09-14 23:40:00
推好心人医师
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-14 23:42:00
我婆婆年纪大,每天有看护定期到访协助,加上她很乖所以整体才维持地很好
作者: ssabjm   2019-09-15 00:38:00
推,感谢医师在百忙之中帮乡民上课
作者: hdw   2019-09-15 00:49:00
推佛心
作者: meowgy (sky)   2019-09-15 00:58:00
作者: kkooptt2 (脚痛)   2019-09-15 01:18:00
专业推!
作者: yurikim   2019-09-15 01:23:00
真多亏您浪费时间打这篇 可惜某些人宁愿信Jason Fung 也不肯相信专业医生 超傻眼
作者: asasmiao (asasmiaao)   2019-09-15 01:54:00
作者: csnturtle (爬爬)   2019-09-15 02:04:00
推医师,但家人经验服血糖药常因副作用影响胃口导致饮食控制不佳(吃不下->挑爱吃的),觉得这也是种困扰
作者: ozima (ozima)   2019-09-15 04:19:00
专业推
作者: d8613518 (张森)   2019-09-15 06:34:00
OGTT 是无法测定胰岛素分泌,但若同时测胰岛素浓度应该多少能看出胰岛素分泌的情形吧?
作者: moviegoer168 (sleepycat)   2019-09-15 06:49:00
专业推
作者: cruby841031 (ruby)   2019-09-15 07:04:00
原来黄医师就是糖尿病笔记的作者?
作者: d8613518 (张森)   2019-09-15 07:12:00
谢谢黄医生的解说,很久没交流了^_^,感觉真妙
作者: heliex (王者之风)   2019-09-15 07:41:00
美国人的trials为何要帮日本车打广告XD
作者: carcar (车车)   2019-09-15 07:53:00
请问医师,病人一天走路 三次,是以多快的速度呢?抑或是散步的方式?( 若是跑步机走路 )
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 08:26:00
被下面那篇浪非医疗资源的气到,真的帮医生们呼吁一下所谓的医嘱不只是只有吃药而已,还包含配合生活习惯不改善生活习惯,只靠吃药是治标不治本*浪费
作者: isud40401 (大茂黑瓜)   2019-09-15 08:30:00
红明显,感谢黄医师避重就轻的回复!药物那段药种机转很多,举2例就说人不够深入了解,故意误导病人。Tzd的副作用致命怎么不提,糖抑制剂效果较差让泌尿系统易感染。英国研究不就透露出饮食习惯的改变就能恢复了吗?JF更知道重点是糖,让人调整饮食不必走药物这条不归路。至于最后一段,愿不愿意改变是个人问题,愿意改变的人大有人在。
作者: lewis97001 (朱朱)   2019-09-15 08:49:00
身为内科医师对于糖尿病当然是建议饮食控制还有规律运动习惯,但是不是每个病人都乖乖去做生活型态的控制,这时候药物就有一定的角色,尤其最近SGLT2在心脏方面大放异采每个药物都有副作用但是我们医师会跟病人讨论利弊得失,而不是只要有副作用就怕的要死
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 08:52:00
我气喘的药会并发心律不整,但是我快不能呼吸的时候哮喘严重到不行时,还是会去吃。所谓Z>B就是这样但当我症状改善时,我就可以和医生沟通停药你不相信自己的医生,也不懂怎么沟通判断状况
作者: lewis97001 (朱朱)   2019-09-15 08:54:00
Isu当然可以提倡药物好可怕不要吃药,但是就是个人造业各人担,我们会尽可能的帮助每个愿意相信我们的病人
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 08:54:00
最后变成不诚实的病人,医生无法通灵,真正倒楣的是自己
作者: archer67 (羊入虎口了)   2019-09-15 08:57:00
作者: isud40401 (大茂黑瓜)   2019-09-15 09:08:00
对紧急医疗我100%的相信!对于慢性病保持疑问,如果不知病因机转而投药只是治标不治本,绕过用药最直接就饮食控制!如果你们做医生第一时间提供正确方法,坚持初期不开药,这才是医本!药是双面刃,如果病人不自救医生开再多药,是不是如同对对病人插刀?
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 09:12:00
请问哪位糖尿病医生会教病患不忌口大吃大喝....? ~"~
作者: lewis97001 (朱朱)   2019-09-15 09:15:00
哪个医师会叫病人只用药物控制糖尿病? 你当健保药物给付标准是摆设啊?
作者: chiouhenry (小凯)   2019-09-15 09:16:00
专业推!
作者: isud40401 (大茂黑瓜)   2019-09-15 09:20:00
目前真的没有一个医生初期跟病人说:不要吃早餐了!一天吃中餐晚餐就好,而且不能吃零食饮料
作者: yurikim   2019-09-15 09:41:00
不用理肯德基了..他就只是想辩..省点力气帮助病人..跟一个不懂的人讨论是不会有结果的...
作者: g50360 (法克国王)   2019-09-15 09:42:00
老是有乡民觉得医生在害他的幻觉 感谢医生分享
作者: csnturtle (爬爬)   2019-09-15 09:48:00
嗨医师,家人的确是因药物影响肠胃道而胃口差,这些反胃胀气排便问题老实说是真的会影响生活,所以其实不难理解许多病人希望能停药,但当然调整生活习惯还是优先
作者: ostracize (bucolic)   2019-09-15 09:56:00
我如果终身拿药吃药,健保才会赔钱。
作者: lohsuan   2019-09-15 09:56:00
不能吃饮料零食还要医生跟你说?
作者: ostracize (bucolic)   2019-09-15 09:58:00
原来我4次没去药局拿药,健保局也要付钱!
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 10:02:00
间歇性饮食(IF)是很有趣的议题,我自己减肥时也用过但这并不是版上某人倡导的不吃早餐...University of Alabama 先前找了一群胖子做了小规模实验分为7am-3pm进食(八小时)和7am-7pm进食在同样的饮食内容监控下,八小时进食组在各方面(减重和胰岛素变化等)表现都比12小时进食的好
作者: isud40401 (大茂黑瓜)   2019-09-15 10:06:00
原来10年前只是外加糖10%阿!现在呢?完全忽略淀粉欸。
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 10:06:00
实验长度维持五周,后来发表于2018年的Cell Metabolism
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 10:07:00
我只是想说:人家做实验可没排除早餐
作者: isud40401 (大茂黑瓜)   2019-09-15 10:07:00
慢性医学领域不单纯医病关系,有很多产业介入早餐业、药界、该领域医生收入问题更甚内需市场!
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 10:08:00
IF本身还有很多需要经过实验检测的地方,另外到底是因为IF本身具备减重和改善糖尿病的本质?还是IF这件事情已经先天上强制原本有eating disorder的人改善饮食习惯,才会有后续漂亮的数字出现?这些都还在医学研究者的讨论辩论中哈佛医学院blog文章就讨论过很多次,基本上有新方法可以改善病人的状况,医生们都会开心。但到底是方法真的有其科学依据?还是先射箭再画靶?以及是否每种病患都适合IF?这真的还需要继续验证。医生也说拿一群肥老鼠实验是一回事但真正用在人身上是另外一回事
作者: yurikim   2019-09-15 10:17:00
逾期未领药会造成多少人麻烦 除了浪费医院资源就算了 可回收药品回归放错怎么办 ? 药物污染怎么办? 影响其他病人用药安全 这些都是你间接造成的 还好意思理直气壮说一堆
作者: nrsair   2019-09-15 10:35:00
作者: isud40401 (大茂黑瓜)   2019-09-15 10:38:00
感谢你愿意吐露真相!https://i.imgur.com/VTGwcGi.jpg
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-15 10:43:00
我个人是满乐见接下来几年会有关于IF更完善的研究出现不管好坏,对于想使用(或已经在使用)IF的人来说都是好事
作者: major1394   2019-09-15 10:48:00
专业推
作者: wjv ( ̄ー ̄;)   2019-09-15 12:39:00
作者: zxcvbnmnmnm (MAY)   2019-09-15 13:15:00
推医师,我认为断食跟生酮都只是控制体重的方法,李登辉前总统也是逾30年的糖尿病患者,良好生活习惯搭配医嘱服药能好好控制。
作者: KARENPP (小灰妹妹,哼嗨哟)   2019-09-15 13:23:00
几篇讨论看的很混乱,终于看到专家的说法。这篇说的很清楚!谢谢医生
作者: Dolce (April in Paris)   2019-09-15 15:17:00
专业推
作者: zxcvbnmnmnm (MAY)   2019-09-15 16:15:00
Euglycemic clamp 还是Euglycemia clamp想多查一点资讯~
作者: laches (laches)   2019-09-15 16:20:00
谢谢黄医师
作者: skykenny611 (阿透)   2019-09-15 16:49:00
整串最好笑的是个炸物
作者: vikutoria (我有个梦但不想说)   2019-09-15 17:17:00
isud板上奇人肯德基大大是也 其最为人称道之事蹟乃断食吃肯德基减重 请问医生有何看法
作者: victoriameow (不能够陪你)   2019-09-15 17:35:00
感谢厘清 学到了。有些人宁愿花钱去相信奇怪的疗法是因为他们需要相信自己投入的成本有价值...
作者: carcar (车车)   2019-09-15 17:55:00
感谢 医师苦口婆的说明。
作者: skywinds (拉又)   2019-09-15 18:08:00
作者: patrickleeee (派脆)   2019-09-15 18:48:00
血色素从12降到4 会太低吗?
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2019-09-15 20:04:00
推~
作者: booksale (臣日安☎☠♥曱甴)   2019-09-15 23:40:00
作者: nokias (风的孩子)   2019-09-16 00:09:00
颇嘿 反正就是吃药 运动跟所谓的均衡饮食 真是守旧
作者: NONOTV ( )   2019-09-16 01:58:00
楼上是医学先锋?
作者: Oct5566 (阿土伯)   2019-09-16 02:22:00
我也是血糖在边缘,目前实施低糖饮食。效果还没健检不知道、但身体跟精神上真的改善舒服很多
作者: theycatherin (大佛钢弹)   2019-09-16 03:39:00
我自己就是HbA1C9.6控制体重后再停药还能维持4.8的呦,快夸奖我XD
作者: h44256 (YOYO你好)   2019-09-16 17:47:00
感谢分享文章还回应乡民
作者: bandit12344 (老船长)   2019-09-17 00:34:00
推专业
作者: MrDouble (红袜今年拿冠军!!!!!)   2019-09-17 12:17:00
科普书就自以为很懂的生酮狂热份子说成拿药厂钱的黑心黄医师这篇文大概又要被只看了几本(补前面推文)医师了
作者: xhung (xhung)   2019-09-17 12:46:00
推 感谢专业分享~
作者: William24 (William)   2019-09-20 15:56:00
糖尿病笔记推个
作者: yuhung (MimiBao)   2019-09-22 23:30:00
其实认真去了解美国的医疗系统,会知道赚药厂钱(和药厂勾结)没那么容易,他们的医疗审查检举制度比我们想得严格另外开这些药医生其实赚不到太多钱,美国医疗保险公司高层赚得还比外科医生的血汗钱快大都市难说,但较乡村的地方,多半可以找到医生愿意给自费民众较优惠的价格看病甚至动手术,原因就是大家都不会被保险公司扒一层皮另外美国糖尿病用药需求攀升,医生开药不是主因最大原因是美国人的饮食习惯太差,垃圾食物便宜又方便越吃越肥自然容易生病,病了医生当然会先开药给病患控制但只要不改变饮食习惯,这些人一辈子都难脱离用药也因此某些卖书的说药厂和医生勾结,是很严重的指控
作者: ChinkFilmsZZ (清客电影评论家)   2019-09-23 12:33:00
某些人不信医生 信网红 真的傻了

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