※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく顷に)》之铭言：
: 睡醒有看到回应 先感谢回应
: 快速地针对最后一个部分作回应 因为对于这些讨论的所抱持的态度差太大不利于讨论
: 有个东西不先确认一下不行
: : 请问如何证明自己的论述叫做客观论述??? 评论一定有主观 论述也一样
: : 本来就是各抒己见意见交流而已 说别人主观真的是没太大意义 尤其是好坏这种东西
: : 举个例子啦 大家审美观就是不一样
: : 我说那个妹子鹅蛋脸白皮肤黑长直又有气质超正已恋爱
: : 啊你就觉得怎么看都还好 还有点点像阿美姐真心不行
: : 请问我说再多她正的因素对你有意义吗? 或者你说再多她的不好因子我就觉得不正了吗?
: : 就这么简单而已
: 其实出发点很简单 就是想知道
: 为什么f大觉得海猫诡计是差的?
: 我想我对海猫诡计的立场也从几篇文章中说得很清楚了 也就是没有差到很夸张的立场
: 关于为什么抱持这样的立场 我也不会用"我觉得就是没这么差"来带过去
: 站在这样的立场 当然会想知道站在另一个立场的人的想法
: f大阐述了相当多次对于海猫诡计的立场 这点充分地传达了给我与板友们 是无庸置疑的
: 如果f大能说一些具体的理由来论述主张的话
: 我们或许会因为认识了一个以前从未想过的观点或出发点 而对海猫有不同的想法也说不定
: 因为人看事情很可能是有盲点的 因为一些从来就没考虑过的误区而狭隘了自己的思维
: 这种事情比比皆是 所以才需要尽量去听听别人怎么说
: 泛绿民众一直看自由时报与头家来开讲 或泛蓝民众一直看中国时报与TVBS中天
: 那个都是听自己想听的东西 听得舒服所以去听 这样老实说没什么意思
: 偶尔转个台 听听另一台怎么说
: 如果另一台的论述引用资料有条有理 逻辑清晰 可能就会对某些事情有新的看法
: 如果另一台逻辑乱证 资料乱引 那至少你也有机会强化了自己主张的根据性
: 不管怎么说 总是好的
: 再来 我们来看看主观意见与客观论述
: 主观意见通常反映在提出一个主张 比如说:我主张加入亚投行 这样利大于弊
: 好的 一个短短的句子来破题 便可向周围的人传达自己的立场
: 这时 如果有另一个人 他心中其实是认为不应该加入亚投行 应该去TPP
: 他可能会想质问先前那个人的意见 听听他的理由 检查有没有客观资料或是正确逻辑推演
: 这里就是最重要的客观论述 此时请注意 虽然说客观论述
: 但现实通常不是能随手就有绝对客观的资料 所以怎么办呢?
: 我们只好尽可能找一些接近客观的东西来说
: 比如数据 比如正确的逻辑形式 提高自己主张的说服力 公正力
: 并降低对方攻击自己不能以理服人的机会
: 最后的结果能不能说服别人其实是其次 重点是有想要尽量客观讨论的那个态度
: 即使不能说服别人 也不会毫无意义
: 有两种文体我们来讨论一下:一是社论 一是论文
: 社论是一种非常明显有某种立场的文章 通常这种立场的表述可能会做为社论标题表示
: 随便在网络上找一则今天的社论:
: 经济／台股万点昙花一现的隐忧(20150512经济日报社论)
: http://udn.com/news/story/7338/896521
: 它的标题首先说明了执笔者的主观立场:即台股万点有昙花一现的可能性
: 这个主张借由标题先传达到读者心中
: 再来就是它要开始解释为什么会这样想 那就是内文了 花了1,300多字来论述11个字的主张
: 主观意见如果只停留在自己的心中 其实是不必要向别人说明why的
: 但如果要拿出来讨论 那你就需要把像是这1,300字的东西拿出来
: 姑且不论里面数据真的正确吗?里面用的逻辑形式真的正确吗?
: 至少做为第一步 你要拿出来
: 再来谈到论文 做为一个可说是论说文发展到极致的文体 其要求的严谨度就不用说了
: 当然 里面有主张 但主张也需要根据来支持
: 甚至说论文里面有一大半都是在跟这个如何写根据来奋斗也不为过
: 当然 我们这里的讨论 不需要严谨到社论或论文等级
: 社论与论文只不过是用来解释主张与论述的工具罢了
: 评论一定带有主观 这是当然
: 但在拿出来讨论的时候 自然要拿出一些尽量客观（绝对客观不容易）的东西来说
: 否则讨论将不成讨论
: 要各抒己见意见交流当然好 但说真的
: "海猫诡计是差的"这个主张我们真的听了很多 已充分被传达了
: 我们更想知道的是"为什么主张海猫诡计是差的?" 这边才是最重要的
我整理了六大理由 除了人格白烂切换之前没讲之外应该都是说过的东西 请自行参照
: 如果这边有提出一个自己原先不知道的观点的话 那对自己来说就变成了一个新知道的东西
: 这也是我期许能够听到看到的东西
: f大在推理小说这方面看起来涉猎很多 我自然会期盼听到像这样的东西
: 您说怎么样证明自己的论述是客观论述?这种东西当然就不是由个人心证啦
: 比如说你可以举同类型的推理小说 同样是写后设 该小说因为怎样怎样所以其逻辑更完善
: 海猫因为怎样怎样 故前后逻辑脱节之类的
: 最起码海猫里面实际出现过的内文 就是可引用的东西
: 引用之后你可以依循正确的逻辑形式(逻辑形式正不正确也不是自由心证)与复数个
: 公认的真命题(比如海猫内文)来慢慢推导到自己要主张的结论
: 只是f大 你或许在前面的几篇文章中 有意图想要写一些东西来强化自己的论述
: 但一来有些地方使用了错误的逻辑形式 导致很可能大小前提都对但结论错误 使得论述归0
: 二来有太多回应诸如"好的诡计让人回味 烂的诡计则否 可惜海猫属于后者"这样的东西
: 是用什么逻辑形式与命题前提在证的 您真的有去审视吗?这有没有效可不是我讲就算的
: 听到最后存活下来的东西都是主张 难免会让人觉得傻傻地打这么多字真的好吗?
: 再来 您提到审美的例子 提到"说再多她正的因子对我有意义吗?"
: 如果我的回答是"有啊,我平常很少聊这个 想听听别的男生的看法 她到底哪里好看讲一下"
: 那你愿不愿意分享给我听?
我当然愿意分享 事实上我也分享了不少吧
: 同样的 你怎么知道我听你的海猫论对我有没有意义?搞不好对你没意义对我有意义啊
: 我想听的就是"为什么f大会觉得海猫诡计烂"
: 如果f大丢一个"没有为什么啊 就个人不喜欢啊"的信号 那至少我就知道 讨论该打住了
: 那也完全没问题啊 至少我们暂时炒热了冷清的板的讨论气氛 引出了像d大那样的优文
: 也不是完全没意义的啊?
: 这是我对讨论的期许 我想问的是
: f大是用同样的态度在讨论的吗?
如果不是的话我打那么多字干嘛呢 我直接说 就烂啊 抽牌吧游戏boy 就好了
: "谎言串供人格切换躲红字我觉得很low"这种东西充其量是主张 是f大传达了N次的东西
: 如果肯说一声"这个也没什么理由啦 就是个人总感觉很low 好恶问题"这样的
个人感觉当然是有 就像你觉得不错的地方铁定也有个人观感在里面 这无从分割
: 很明确的信号的话 绝对OK的
: 先声明 我会来讨论就是想要听听其他人诡计高低与否的标准是什么 且这对我有意义
: 这就跟听学术研讨会的心态是一样的
: 万一迟到而听不到 最少也领个餐盒再回家 也是有意义的对吧?
1.高明的叙述性诡计应该是通篇都是实话最后还能骗到人
海猫却是一堆谎话还不一定能骗到人 据此 它是不好的叙述性诡计
2.做为核心的双音诡计本身太过薄弱
说它薄弱是因为早早就被提出检视了 且不少玩家认为并不是个好解法
也就是说在候选人里面 它不具多少意外性和创新度
3.程咬金三斧头 差不多每个EP都是假死串供 因为经济效用递减自然让读者产生倦怠感
也就是说 缺乏创意和诚意
4.假死串供就算了 还每次都是一票人联手 人数频率都超过个人认为合格的范围
(就算本来是好梗 一直用也会变烂梗 何况它还是破产版的多人串供
我的标准就是三人以上的串供或共犯结构还是洗洗睡吧
都三人了干嘛不四人五人六人一起上? 偏偏又不能全部人都上因为那会抄到神作
所以在我看来这种手法就是破产版的那本书 说它LOW刚好而已吧)
5.人格切换或死掉闪红字是哪招? 下位世界不应该配合上位演出
人格切换或死掉的理由 在剧情中全无交代
6.有时算人头有时算人格的文字游戏 当海龟汤玩是不错 跑8个EP还是省省吧
小小的诡计撑不起这么大的架构
以上6点是我的主张和理由 相对的你也可以整理一下海猫诡计不差的论点
我相信你整理完也会发现 嗯 好像每点都可以在前面加上"我认为"三个字
试试看吧!