※ 引述《ddavid (谎言接线生)》之铭言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之铭言：
: : 只有谜题出人意表是没用的 必须要搭配漂亮的解答才能相辅相成
: : 不然我今天出题说A在众目睽睽之下进入房间干掉了B
: : 下一秒马上有5个人冲进去抓A却发现他消失了 很离奇吧? 是不可思议的犯罪吧?
: : 然后答案是A是超猛忍者用隐身术隐形所以没被抓到 您觉得这是好作品吗?
: : 对了如果是海猫版答案就是这5个人早就跟A串通好了 全部都唬烂说没看到 如此而已
: : 我是觉得这解法比起超猛忍者 大概就是四年级和一年级的差别而已
: 其他部分删掉，我对这段大有意见。
: 事实上前面有人已经提到过了，阿嘉莎‧克莉丝蒂的某部顶级经典作品正是你所
: 谓的“这五个人早就跟A串通好了，全部都唬烂说没看到”如此而已。所以该作是个
: 四年级烂作吗？
当然不是 我原文有讲到 这本已经达到明从闇出可以说是艺术的境界了
(讲白话一点 三人串四人串五人串我都觉得很LOW 但竟然能搞到全部人都在串
我除了说I服了U还能说什么呢 所以这本当然是神作)
但(我个人认为)这本问世的同时也已经断了所有后路
相较于其他还能推陈出新的手法或诡计 这招应该是没办法再做更新或改良了
就我的例子而言 如果全部主要登场人物有10几位 那我觉得五人串通很LOW
同海猫和我一向的标准
如果全部主要登场人物扣除AB和侦探只剩那五人 那五人串通这招依然很差
但差的原因不是不好 而是我就摆明在抄这本了不是吗
这本之所以成为经典是因为"扣除侦探(和他朋友)和死者 所有人都是凶手/共犯"
身为原创当然是惊世骇俗 但后续若有人还是同出此招
我想光是贴上抄袭两字作品就先废一半了吧 就是因为概念太惊人
如果再用这个解真的非常难让人满意 我的四年级说是针对前者 多人串供 LOWLOW的
后者的话如果有办法逃过抄袭帽子那应该非常厉害 但我是没看过这种作品就是了
: 不是这样的。本格推理作品（包括叙述性诡计）有几个前提大重点，这些重点就
: 算到了新本格，包括各种叙述性诡计甚至奇幻推理都被持续继承著，会举出那个串通
: 或忍者的例子表示你并没有完全从本格精神的细节去考量，更没有理解所谓反推理的
: 概念。
: 方便起见，先引用Wiki“本格派推理小说”条目的句子：
: 本格派可满足以解谜为乐趣的读者，通常尽可能地让读者和侦探站在一个平面上，拥有
: 相同数量线索。部分本格推理小说中会有“向读者挑战”的宣言（例如艾勒里·昆恩）
: ，也就是告诉读者“到这里你已拥有足以解开谜题的线索”，挑战读者是否能与侦探一
: 样解开谜题。因此，注重公平与理性逻辑，是本类型推理的特征。
: 推理小说的价值，并不只是在谜题的设计，还包括了解开谜题的推演方法。以现
: 今眼光来看，《福尔摩斯》系列有许多的谜题并不怎样精彩，甚至其实有不少篇章是
: 完全非本格的，读者并没有得到完整的线索跟前提知识来享受一同推理的条件。然而
: 为何至今该系列仍然是永远的经典，这是因为其推理方法的细腻、严谨性与逻辑性。
: 不管再简单的谜团设计，在解开之前都是无解之谜。而如何设计推理过程，能够严谨
: 地锁定到唯一可能，这是推理小说的重要价值之一，甚至可以说超过谜题惊奇度。谜
: 题的惊奇、巧妙，事实上只是为了成就解谜过程从“无解之谜”变成“人人都懂的事
: 实”的那一瞬间。这之间的因果关系从《福尔摩斯》系列甚至可以在某些故事情节并
: 不见得花俏，没有过多传说、诅咒等等装饰品，谜题有的更不见得称得上惊奇的写法
: 上，光靠解谜逻辑的描写精巧就足以成为顶级经典可见一斑。
: 阿嘉莎‧克莉丝蒂的该部名作即便用了所谓多人串通诡计，然而其经典就在于怎
: 么让侦探角色（不把侦探名写出来是不让范围被缩小XD）利用得到的线索及逻辑推理
: 找出这样的可能性，包括把看似无关的人物串连起来。这其中，怎么设计线索、怎么
: 处理推理过程，这些重要性都是超越谜题本身简单与否的。
: 而且就以你的例子来讲好了。“答案是A是超猛忍者用隐身术隐形所以没被抓到
: ，您觉得这是好作品吗？”是的，如果：
: ○ 这作品在解谜之前就给了我们足以推理出A是超猛忍者而且会用隐身术的线索
: ○ 甚至更猛的作法是直接就写明了A是超猛忍者而且会用隐身术，但还能描写成让
: 读者觉得A并没有这么做
: ○ 然后使用绝对充分的理由跟逻辑推理出这一定是A用隐身术做的，而不是姓美堂
: 的B用邪眼让其他人做了一场好梦
我说它一年级的理由是 A是忍者 给了 A会隐身术 给了
谜底:A是超猛忍者用了隐身术所以没被抓到 而不是A虽然会隐身术却是用其他方式消失的
您难道不会觉得前者解法非常LOW吗 当然我原文只是举例 太短情报也太少
但我要表达的意思是这样
: 我不但认为这是好作品，还会认为这很可能是个超猛作品，跟那个超猛忍者一样
: 猛。以为没有这样的例子吗？事实上混入幻想元素甚至彻底是科幻、奇幻推理中的佳
: 作就都具备这样的性质：
: 伊坂幸太郎《奥杜邦的祈祷》开宗明义就告诉你，故事发生的场景有个会说话的
: 稻草人，而且他不但会说话还成为了本作的被害人，而岛民也大多有着与一般常识完
: 全不同的逻辑或特殊性，在将这些线索都明确告知的前提下进行充份逻辑的推理。
: 山口雅也《活尸之死》更猛，一开始就告诉你好像有死尸复生的传说，然后直接
: 利用主角没多久就被人杀死，但是真的复活这点，明确告诉你“这部作品的死人真的
: 可以活回来”这回事，并且利用这点设下了谜题，而解谜过程仍然完整地符合逻辑性
: ，它只是增加了新的条件前提罢了。
当然 在本格的世界这些都是允许的 我也很喜欢奥杜邦那本
: 事实上，你可以想想，在有手枪的时代跟未有手枪的时代，推理前提本就是不同
: 的，但本格推理的逻辑性仍然是共通的。因此，让忍者用隐身术制造诡计，事实上跟
: 给古人拿把手枪杀人是同样的道理。事实上有些利用了科学（不管是真的科学或为作
: 品打造的假科学）的作品也是同样的道理，如东野圭吾《侦探伽利略》系列使用的科
: 学观念、岛田庄司《螺丝人》中使用脑科学、梦野久作《脑髓地狱》中的精神治疗研
: 究都是这种添加前提的概念。而科幻或奇幻本格推理的努力目标，就是在这种添加幻
: 想性前提的设定下，仍然维持本格推理的条件，要嘛真的直接告诉你添加的条件，不
: 然也至少给读者充分的线索去察觉到该作品的世界有多于我们一般认知世界的外加特
: 性。只要做到了这点，别说忍者用隐身术，把超能力大战写成推理作品都是可行的，
: 如西尾维新《戏言》系列。
我没把资讯已公开这点写进去导致您误会在此致歉
站在本格的立场 忍术这些当然都是读者已知资讯才有公平性可言
贴一下原文比较好说明我要表达的东西
K兄表示
"首先 海猫的诡计(基本上反映在"营造虚幻的假象"上) 有没有出人意表呢?
这个我想问问板友了 EP4揭露金藏其实已死的时候 难道没人感到出人意表?
EP6的 17人的红字 如果是还不知道核心的人不会觉得出人意表?"
我的回应
只有谜题出人意表是没用的 必须要搭配漂亮的解答才能相辅相成
不然我今天出题说A在众目睽睽之下进入房间干掉了B
下一秒马上有5个人冲进去抓A却发现他消失了 很离奇吧? 是不可思议的犯罪吧?
然后答案是A是超猛忍者用隐身术隐形所以没被抓到 您觉得这是好作品吗?
对了如果是海猫版答案就是这5个人早就跟A串通好了 全部都唬烂说没看到 如此而已
我是觉得这解法比起超猛忍者 大概就是四年级和一年级的差别而已
A的消失在可使用忍术被揭露之前是不可思议的吧 但相应于我上面的红字
我做了一个在这世界观下根本称不上诡计的答案=>A是超猛忍者 他只不过用隐身术消失了
因为是本格谜题当然必须已充分揭露这些线索 在允许忍术的世界观里用忍术消失
这算哪门子的不可思议? 也就是我用很差劲的解答去搭配所谓出人意表的谜题
来解释为什么我说谜题出人意表是没用的 重要的是答案要漂亮
是为了回应k兄说谜题也是有出人意表的点 而我认为没有相称的答案配合
这些出人意表是没有意义的 也就是忍者例子要表达的东西 大概这样
: 以上讲到本格精神，接下来聊聊反推理。反推理的精神在于“永远不能证明侦探
: 跟读者已经得到充份的线索”。从反推理名作，四大奇书的中井英夫《献给虚无的供
: 物》便能充分考究此种精神。书中几个主要角色都借由案件初期的一些线索各自建构
: 了几套不同的推理，其中有看似非常符合逻辑的，却也有像幻想般根本乱七八糟的想
: 法。但随着新线索一个个出现，没想到乱七八糟的空想居然翻案过来变成最接近当时
: 线索的一套推理。每个人都不断用新线索更新修正自己的推理，但只要又有一个新线
: 索出来就又把之前的推理打翻。在每个时间点都有一套甚至多套看起来非常完美的推
: 理，但这些推理都只是在线索搜集未完成的情况下的“假完美”。
这本的确很有意思 而且它的反推理概念很容易确实的传达
只能说概念无高下 手法有高低 无愧于奇书两字
: 事实上反推理精神可以讨论到科学哲学上的“奥卡姆剃刀”原则，不过这边不多
: 提，有兴趣可以wiki细节。这边只简单说，科学哲学上我们会使用“奥卡姆剃刀”去
: “暂时地”选择目前最简洁而有说服力的假说，但仍然保留着新证据出现将之否定后
: 采用其他仍能继续符合所有证据假说的空间。然而，因为科学哲学是一种探知，所以
: 暂时性的错误其实并不会造成不可挽回的后果。只要修正理论，科学家就可以继续探
: 究下去，而不需要坚持什么“目前的理论就是完美理论”。
: 但本格推理就不是这样的一回事了，因为本格推理强调在解谜篇绝对给全了所有
: 的线索，你“只要”也“只能”利用作者给定的线索来玩这场游戏。反推理正是嘲弄
: 这种游戏性推理所发展出来的概念，它想说的是侦探口中讲来完美无比，看来100%锁
: 定了唯一可能的推理，事实上是在作者强硬给予条件的温室中培养出来的花朵。只要
: 在这温室扎个洞，这花朵就可能会瞬间凋谢。
本格推理其实就和学生时代常看到的(理科也好 经济商科也好)"假设其他条件不变"差不多
都是建筑于理论 实务上窒碍难行的东西 所以我的确也是以游戏的性质去看待
: 就用上面忍者的例子，如果我们从来不知道有人会忍术，侦探就可以大摇大摆地
: 发表一个精彩无比的诡计破解，然后指出只有某个人能满足这个诡计的条件，所以犯
: 人就是他。可是侦探永远不能证明是不是还有更夸张更漂亮，也许实行条件超级严苛
: 但偏偏就还是有那个可能性的超诡计存在，而那个超诡计是另一个人才拥有实行条件
: 。又或是，其实侦探不知道明明就真的有忍术的存在，当侦探知道了忍术存在的事实
: 后，就会猛然发现所有人只要学会忍术就都能完成诡计。
我要表达的其实就是
(在允许忍术的世界观下)只要学会忍术就能完成诡计=>诡计本身真的一点都不厉害
只要五人串供就能创造不可思议的情境来完成诡计=>手法本身真的也是一点都不厉害
: 并非侦探原本提出的诡计解谜是错的，只是有更多的可能性同时也可能成立，但
: 在作者的蔽荫下，侦探可以绝对地认为没有更多的事实存在。这同样也就是“红字”
: 系统所要戏谑的事情，它戏谑作者强硬使用“红字”建立的权威，也同时戏谑了“红
: 字”以外其实可以存在任何天花乱坠的事实、线索甚至空想，只是作者尝试跟读者协
: 约无视。而写得好的作者，他们的协约就成功了，他们就成为名作。写得不好的作者
: ，他们的协约就失败了，就会被读者骂“这边不是还有这一招可用嘛，根本不能锁定
: 唯一犯人”之类的。
: 事实上，反推理精神可以用比较严肃的层面去观看，这也就是岛田庄司后期非常
: 热衷探讨的“冤狱”问题。身为本格推理游戏的旗手，岛田庄司却也深知若发生在现
: 实的话，这样的游戏就一点也不好玩了，而且可不存在一个超然的作者可以告诉检警
: 调“这里是红字”。因此岛田庄司一面写作保持了游戏性的本格作品，却也一面将探
: 讨冤狱问题的概念加进去，如吉敷竹史系列中的名作《奇想，天恸》。
: 回到海猫来说，事实上其设计重心在一开始就不是谜题的精彩性，而是解答的多
: 面性。当然，为了要达成后者这个反推理的目标，谜题当然还是需要有其设计，才能
: 造出那种“看似可以唯一解，但新事证出现后才发现根本只是侦探的一厢情愿”的特
: 性，这边成功与否因为又是见仁见智，仍然不讨论XD。我想说的只是，拿串通或异能
: 当例子来说是烂诡计做出批评，这根本是没想清楚本格精神跟反推理精神就随手举出
: 的错误例子。不管是串通还是异能，都有人可以做为诡计写成名作，你要批评应该在
: 确定你真的深刻理解作品中的反推理精神后举出更明确更仔细的例子，会更恰当。你
: 当然可以批评它谜题不好，但至少不要举那么烂的例子XD
你讲的没错 因为我没有强调"本例子如同一般本格已提供一切所需资讯"
举例的用意是说明对常人来说不可思议的犯罪套到该世界观
再选用之于该世界毫无难度和意外性的粗糙解法 来回应谜题出人意表其本身的没意义
不过解释之后应该很清楚了我想 也谢谢您的用心回应!