(当然讨论到游戏 一定有雷 慎入)
感谢回应 不过开头先建议你一下
你最后提到这个作品变成X作(这个词应该大家都知道是什么)
显示你可能已经把作品的优劣完全只用推理诡计的品质来评断了
看到的东西如果只用单眼看 实在很难看出什么端倪出来
我这篇最后会说一个最近我朋友看这个作品的心得感想
(他是推理作品的素人 平常接触不深)
我想让你知道的是 你觉得推理诡计设计面不够好是可以讨论
要说海猫是神作我也觉得不至于
但你要说它是X作 我认为你是把看这作品有感到共鸣的人当白X在看
※ 引述《firxd (小熊哥)》之铭言：
: : 推 firxd: 你讲的是机关派吧 那充其量只是本格的一个分支而已 05/10 22:21
: : 机关派要说的话对本格影响非常巨大
: 曾经有影响 但早在几十年前就过气了
: 举唐诺的说法:"机关派"成为失败密室的同义辞，便在于机关派从根本处违背了‘简单’、
: ‘听得懂’的密室杀人最高守则。
: 简言之 今天的读者没那个耐心和兴趣去听你凶手这里线怎么绕 那边锁怎么装
: 我个人也认为相较机关密室 用心理诡计制造的密室更胜一筹
: 所以囉 一个日益式微的支派 你怎么能用它来代称传统本格呢
就是因为日益式微 所以才只能说是"传统""老式"不是?
所以这也是我没说它是"标准"本格的原因 因为"标准"这词带有"其他都不标准"之含意
: : 也有人认为其成为了密室推理最后的绝路
: : 以海猫这么多所谓"密室诡计"来说
: : 部分读者所期待的不是这样的诡计?那可能是我低估了这些读者了
: 确然不是 你也的确低估了
: : 到底期待着的是什么样的东西?能不能具体一点?
: 出人意表的诡计 最好是加上心理操作打造的高难度谜题(密室只是其中一块)
: 当初文案不也是这样宣传的吗 对希望是水准以上的推理作品而言
: 这点期待应该不算什么吧 结果大家都知道了
虽然诡计有没有出人意表到 是不是高难度 有点主观
不过既然都提了那还是稍微讨论一下吧
首先 海猫的诡计(基本上反映在"营造虚幻的假象"上) 有没有出人意表呢?
这个我想问问板友了 EP4揭露金藏其实已死的时候 难道没人感到出人意表?
EP6的 17人的红字 如果是还不知道核心的人不会觉得出人意表?
好的 其实这些东西背后运作的原理很简单 就是你很瞧不起的"谎言""串供"
可是为什么还是会让人觉得出人意表?
难道是因为"没想到烂成这样"所以觉得出人意表?不是的
而是因为"作者在上帝视角大规模地骗人"这点上而吃惊吧?
一般来说推理小说的"地の文"(第三人称描述句)的部分 通常都是不含虚假的
但海猫不是 不但反其道而行 甚至还大量的渗入谎言
不知道老玩家还记不记得EP2刚出来时 日本网络论坛上那段哀鸿遍野的日子?
甚至有些人看到某些场景后就气得不追了 原因也在此
当然在这边要先打个但书 虽然参杂了大量谎言 但这也不代表其无迹可寻
EP4之前就有玩家发现了 "战人面前纱嘉不两立" 的规则 可说是了不起的发现
(只可惜当时那个论点还是被更多玩家否定了lol)
重点是 这证明了谎言不是如同免钱砂糖一样可以随便乱加乱倒
这让我想到 很久以前 也是在这个板上 有一个网友非常有趣
他说"如果作品可以这样写 那我可不可以主张其实当时岛上根本没半个人 一切都是假的"
看了以后也只能摇摇头
话回过头来 这点恰恰就是海猫的一个有趣之处
一般来说推理小说的心理诡计是凶手(狼)利用作中人物的言词 视觉盲点 心理盲点
来骗过其他作中人物(羊) 同时间接地试图骗过读者
再来就是不同推理小说家 不同作品的各自发挥 运用巧思来看看要怎么骗
最好就是想到一个以前没人套用过的类型 利用"心理盲点"来骗
利用人类对已知事物的固定思维 无法跳脱那种固定的思考模式 来达到混水摸鱼的目的
而海猫不就是这样的作品?而且还是其他作品比较少用的作法
它完全把对心理盲区的利用从作中(二次元)提高到(我们的世界)三次元 直接性地蒙骗读者
更别说海猫那种多层结构的后设写法 身为一个写同人出身的作家
要让各层故事环环相扣(作中说法是"不产生逻辑错误")
其难度根本不亚于一本还不错的推理小说
如果你把焦点只纠结在一个地方 说这个国小生都想得出来 我只能无言以对
啊,海猫诡计核心还有一个可以从哲学角度的切入点很有趣 不过还不需要拿出来讲
: : → firxd: 东野说他不是新本格OK 但他怎么可能不算传统本格? 05/10 22:21
: : → firxd: 当今写实本格最大咖的就是他了 虽然近年较偏向社会派 05/10 22:22
: : → firxd: 但从他出道至今一直都被归类为本格作家 05/10 22:22
: : → firxd: 恶意 谁杀了她 侦探伽利略分别致敬本格三本柱 05/10 22:22
: : → firxd: 入选本格推理小说Best 10的作品至少10本以上 05/10 22:23
: : → firxd: 东野=本格才是推理界基本吧 05/10 22:23
: : 是本格啊 但怎会是传统本格?
: 本格之于新本格就是传统本格 不然什么叫传统本格?
: 难道你要说机关派=传统本格? 本格哪有这么狭隘啊
扎稻草人来打耶
我所说的本格概念不是相对于新本格的词喔 而是包含新本格在内的广义本格概念
而传统本格是本格里面的一个老式狭义的概念
P.S.关于用语要做个更正
因为用语不同而产生解释上的歧异在辩论上是一定会被拿出来鞭的大问题
而因为专业术语的意义不熟悉而导致混同的现象 在此致歉
不过我想说的就是 海猫的诡计类型恐怕就是与一些读者所期待常见的不同
: 机关派只是本格的一个分支 何德何能可以概括源远流长的本格传统?
: : 如果是传统本格 就不会有嫌疑犯X得奖时的那个争议了 连吵都不会吵起来
: 你也说东野是本格了 那请问当初争议何来? 照你逻辑他应该连本格都不算才对
: 当初二阶堂主张的是"嫌疑犯X不是本格作品" 所以这争议对东野的属性有影响吗?
所以要你仔细看了嘛 我什么时候说东野不是本格?
注意一下我说的本格=\=传统本格喔 如果名词定义不一致的话很难讨论的
: : → firxd: 1.不改的话就是程咬金三斧头 假死串供人格切换躲红字 05/10 22:23
: : → firxd: 这种等级的诡计连国小生都想得出来 我个人觉得很烂 05/10 22:24
: : 所以我说夸张性主观性的评论 真的是不知怎么讲
: 谁的评论不是主观性? 至于夸不夸张见仁见智 我是觉得刚好而已
对啊 "连国小生都想得出来" 真是有见地而精湛的评论!
: : 为什么是用谎言做诡计核心?为什么要用到多重人格解?你知道背后的意义吗?
: 意义? 没有爱就看不见啊 但就读者的角度=>所以呢?
哎呀 你还真是只停留在作者给你的口号上就停止思考了呢
剧中人物与作者笑笑的对你说"没有爱就看不见喔,嘻嘻"
然后你就真的觉得"什么?这是什么鬼?所以呢?" 的这种姿态 实是滑稽
我要各位去思考的"意义"是更实质的东西 不是"没有爱就看不见"这种抽象的口号而已
现在看起来我只觉得你完全被作者智商压制
: 我只看到这个诡计超虚的 有意义又如何? 核心谜题就是相当平庸 不值一提
: 核心都这样了 以它建构出的其他招数叫假死串供人格切换 唉
: : 也许那不是什么精妙的诡计 但这些东西是注重在其"意义"上的
: 不只非精妙 是很差 读者嫌弃差劲的诡计有何不对?
: 他当然可以只择一经营 而我当然也可以不买他的帐
可以啊 要砲到让喜欢作品的人看不下去的话 砲你也是我的自由
: 更可以砲他为何做不到两者兼顾 何况事后来看EP8根本就是个未完成品
: WHY很重要? 请问龙7有花心力去描写和解释作为最重要角色的小安其心理和动机吗?
: 有没有看过漫画回头巴死原作的 海猫就是
所以之前就说关于2.交代动机与诡计详细 这一点是我觉得海猫不足之处
这点请放心 我意见也一样
虽然我自认自己就算不看漫画也已经看懂了
不过我非常能理解认真推理的人没有一个标准答案可对的心情
我举双手赞成龙7终于在漫画版想通了
: : 看不懂的话也没什么好说的了
: 海猫到底哪里难懂我还真的不知道耶 您觉得哪边难可以提出来大家一起参详参详
哪边难 看你的主张就看得出来了不是lol
: : → firxd: 3.我不知道你所谓龙7讲的事实是指什么 就我个人而言 05/10 22:24
: : → firxd: 像放信事件那种红字没写等于根本没发生=不用推 05/10 22:24
: : EP5那个不就是给看完前4EP后还不知道核心的人的最后提示的一则故事吗?
: : 拉姆达故意在放信的事件中把红字限定得很死 不就是蓄意而为的吗?
: : 当然 在之前的时点已经知道是怎么回事的读者来说的确是不值一提的谜
: 非但不值一提 还浪费认真去想的人的时间 这能算好设计?
你在看到拉姆达那些根本把传统本格能设计出来的诡计都封死的红字之后
还要认真去想要怎么样钻这些红字才能放到信之类的
我也只能说花了你的时间辛苦你了
: : 但对还搞不清楚的人来说是重要提示 而放信的谜就是出给这些人的
: : 所以这个谜不需要多精妙 它的作用就只是"核心的重大提示" 这样了解了吗?
: 它的作用在于告诉你EP1~4没用红字写的几乎都是垃圾
完全是古户思维!龙7这个角色完全抓到了这种想法的人 也算是神预测
不过EP1~EP4有些规则是没用红字而需要玩家归纳出来的喔 这些你也要说是垃圾?
: 不要放弃思考! 只是也没什么好考的
: 反正圆不起来就说该事从未发生就解决了 多好用
: 然后那不能说是个谜 根本没发生过连题目都不是 努力作答的就可怜了跟白痴一样
我同意你这句话 不过我会说得圆滑一点
"放信事件在看了那些红字以后还努力想要钻红字放信的人 很萌!"
: : → firxd: HOW守不住就狂叫读者去推WHY结果WHY又写的咪咪帽帽 05/10 22:24
: : HOW守不住?守不住又怎样?龙7会少一块肉?
: 不会怎样 证明就是个能力相当有限的作者 然后流失一堆人气而已
好严厉啊
以后推理小说家出书 只要他的诡计有被读者看穿 这个人就是"能力相当有限"了
一堆推理大家哭哭喔wwww
: : 出题本来就是要给人解的 要不然出来要做啥?
: 出来乱啊 没有爱就看不见喔!
: 是说有些(反)推理作品出题本来就不一定是给人解的 只要作者做好被砲的心理准备
: : 为什么会有"因为HOW守不住就狂叫读者推理WHY"这种想法?
: : 倒不如说游戏从头至尾一直都在强调WHY吧?真的有看懂这作品吗??
: 从EP1~4占篇幅超过90%的下位世界发生一堆通通都在讲HOW的事件
这个不就是跟之前某板友的论调很类似?
"啊作品前半段就那么像本格风格 当然以通常的本格推理来看待阿"
所以说你还是看不懂啊(叹)
"作品的重点在why"这件事本身也是要推理出来的一部份啊!!(而且这也是有好好给线索
的喔!)
这样我会不会说得太白?
: 上位喷了N句红字蓝字通通都只牵涉到HOW和WHO
: 以下随便列举
: 在全游戏开始时，金藏已经死亡！妾身在此之前，一直是宣言这个岛上不存在第19个人类
: 。将这减去金藏一人！！
: 这个岛上不存在第18个人类！！不存在第18个人类，包含着不存在更多人类之意。换言之
: ，第18人X并不存在！！ 这一点，全游戏共通！！！
: 两人皆属他杀！并非是在构筑成密室后，杀死一方后自杀！并且，杀人是在，执行者与牺
: 牲者同在房间中的情况下，实行的！ 不存在，执行者从室外进行杀害的手段！
: 全体生存者皆有不在场证明！把死者也包括进去！！ 换言之，岛上的不管哪个人类不管
: 哪个死者，全都无法杀害嘉音！
: 在同一个房间里的真理亚，并未杀人！并且当然，那三人是皆属他杀！
: 有关身份不明的尸体，其身份皆受保证。这即是说，不存在掉包诡计！
: 埋入夏妃额头的枪弹，并非是从夏妃的枪中射出之物！
: 真理亚的钥匙，从真理亚拿到时起，到第二天楼座开封的瞬间为止，没有到过任何人之手
: ！！
: 六人在发现时，皆已死亡！皆属他杀！ 六人全部都是纯粹的牺牲者，没参与彼此的被害
: ！ 不存在同归于尽！
: 总共五串的总钥匙，被分别发现于五名佣人的怀中！ 个别的钥匙，是在尸体旁的信封中
: ！ 这也就是说，跟连锁密室有关的所有钥匙，全都被封在了连锁密室之内！！ 门缝也好
: 窗缝也好通气口也罢，无法从密室外通过这类地方将钥匙送回！！
: 他们所有人身上都有，成为了致命伤的貌似是枪伤的伤痕！ 从室外杀害，是不可能的！
: ！ 再加上些红字！ 出去金藏的另五人被杀时，杀人者必是与其在同一个房间！ 没有自
: 杀之人，是在当时就以宣言过了！
: 让治没有从宾馆的楼梯走下。通往外面的窗及闸，全部从内侧上了锁。并且这些是，全都
: 无法从外侧上锁。
: 朱志香负伤后。绘羽一直处于战人的监视之下。战人既不是犯人，也不是共犯。所以，绘
: 羽有完美的不在场证明。这个岛上，不存在第十九个人类。除人类以外的生命，一概与这
: 个游戏无关
: 金藏死亡、 藏臼死亡、夏妃死亡、秀吉死亡、让治死亡、留弗夫死亡、雾江死亡、楼座
: 死亡、真里亚死亡、源次死亡、纱音死亡、嘉音死亡、乡田死亡、熊泽死亡、南条死亡，
: 以上，十五人死亡。
: 战人活着、绘羽活着、朱志香活着。
: 绘羽一直与你在一起。所以，不可能作案。当然，战人君并不是犯人。没有替她伪造不在
: 场证明，并且战人还考虑到她有可能是犯人，而倍加小心地监视她的行动。她身上，不存
: 在做出任何可疑之举的可能性！换言之，在案发时的佣人室，只待着南条与朱志香。
: 右代宫朱志香没有杀人！与南条被杀无关！！她被完全蒙住了眼睛。这样的她，是无
: 法实行杀人的！
: 绘羽与战人，没有杀害南条，并且与此无关！！杀害南条的犯人，不是战人、不是绘羽，
: 也不是朱志香！！
: 朱志香、战人、绘羽都不会是杀害南条的犯人！南条死于他杀。当然，并非陷阱，是用了
: 直接的杀害方法哟。举起凶器，与正前方极近的距离杀了他！犯人是，大摇大摆地出现在
: 南条面前，与之面对面对望着杀害了他！！红字只会阐述真实！！！除人类外的一切要素
: ，都未有参与这副棋盘！
: 杀掉南条的、的的确确是人类！双脚着地的人类，举起凶器、在他眼前！杀害了他！
: 。。。右代宫战人。接下来，我会去杀了你。此时此刻。在这岛上的，除你外没有任何人
: 。这个岛上活着的，仅你一人。岛外的存在，一概无法进行干涉。。。。在这岛上只有你
: 一个人。并且当然，我不是你。可尽管如此我却于此刻，在此，即将把你杀死。
: 我...是谁?
: EP1~4 9X%都是在玩这些东西 难道你说这些是WHY喔?
然后呢?这些东西就是棋盘上的谜题啊
它的层次就是"停留在棋盘上的谜题啊"!
问题是"整个故事就只有写棋盘上的事"?
棋盘外的meta要素这么多 被你丢到哪去了?
: 这叫从头到尾都在一直强调WHY? 你玩的海猫跟我有一样???
啊就是你被作者误导了啊 怪我囉?
: 好嘛 WHY很重要嘛 结果呢? 小安是什么样的人? 他到底想做什么?
: 他和战人的爱情是怎么回事? WHY挖咧超重要好那请问他的犯案动机到底是啥?
EP7的 她对恋爱的葛藤 战人回来的冲击 无法面对其实是近亲恋爱的事实
她对右代宫家负面的认识(包含对1944年岛上发生的事的看法等等)
她对自己从出生就只是个魁儡娃娃 没有追求幸福的能力这点的悲叹与自暴自弃
啊到底还有什么不懂啊??
: 作为执行主犯的次男夫妇就只是为了钱? 没其他原因吗?
: 通通都没写嘛 所以是希望读者通灵兼观落阴来得到答案吗?
还拿"执行主犯"的次男夫妇出来讲 恰恰证明了你根本就看不懂
看不懂的话你可以问 问的话我之后开一篇跟你解说
: 这不叫不负责任 那什么叫不负责任
: 然后海猫的难度说是中等都有点抬举它了 到底有什么好不懂?
: 它不是不可推理的作品 有着优秀的剧情人设和拙劣的诡计谜题
: 加上一个心态可议的作者导致神作变Ｘ作 就这样而已
听说"谎言"与"串供"是很烂的推理诡计?
最后告诉你一件事 反正你看起来也是常常涉猎推理小说的人
应该不用明说 你也知道我在说哪本
为了不要雷到别人 我就不说作品名了
"克莉丝蒂的某本非常非常有名的名作"
你去回想一下里面的诡计核心是什么 不用谢我了
: : → firxd: 这种创作态度 只能说海猫˙散名字还真的取对了 05/10 22:24
: : → firxd: 出完以后人气都散光了 咎由自取 早知如此何必当初 05/10 22:25
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