嗯
每次讲到和制汉语就会碰到这种
开始翻故纸堆战比较谁早
来证明我们中国人才不是受日本人影响
会觉得开心就好
但真的没什么意义
因为你翻故纸堆顶多可以战谁先
但无法说明为什么是这么翻
为什么这个词会变成现在这个意思这个用法
你可能是想要维护民族自信心之类的
但结局就是抹掉了脉络
然后我讲的是“汉字对译”
日本人一直都是直接用イデオロギー的
因为日文中没有词汇可以精准表达该字含义
而汉字对译是作为辅助理解该片假名词汇在该书中的意义使用
若不是在该书、汉字对译也要跟着文脉改变
当然中文没有片假名
就只能直接把汉字对译拿去用
脉络就扔掉了
就中文一字一译的习惯
在其他书也是照用一样的翻译
也就回到普兰可最初的问题
怎么翻这么烂、意识还有形态还可以分类的
其实离开该书
能不能这么翻就必须再讨论
※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言：
: google了半小时，整理一下所得。
: ※ 引述《tomer (卯月影)》之铭言：
: : 因为意识形态一词
: : 是日本人在翻译马克斯的巨著德意志意识形态时
: : 根据马克斯的文脉做的汉字对译
: 1.
: 依日本国会图书馆藏书清单，
: 单独翻译该书成日文最早是
: 1916年。
: 且要注意这个版本把 Die deutsche Ideologie 中的"Ideologie"，发音翻译成
: イデオロギー
: 以下为日本国会图书馆截图
: https://i.imgur.com/4gJ5shf.png
: 2.
: "意识形态"作为日文名词，如以日本国会图书馆藏书为准，
: 第一次出现是
: 1923年。
: 3.
: Ideologie在日文亦可用意义来翻译成 "观念形态/思想型态" 等。
: 有趣的是，其实现在这个字如要日文意译，
: 反而不会翻译成 "意识形态"。
: 佐证资料
: a. 日文维基
: b. 据说网络最大的英和字典
: https://ejje.weblio.jp/content/Ideology
: : 华人为了避免承认现代华语中
: : 有一大堆和制汉语
: : 通常会把日本人这一段抹掉
: (其余恕删)
: 4.
: 哪有这回事。举证
: 张秀琴
: 马克思意识形态概念在中国的早期传播与接受：1919—1949
: 中共中央党史和文献研究院
: 2013-04-11
: https://www.dswxyjy.org.cn/BIG5/n1/2019/0617/c427184-31160387.html
: ：根据已掌握的文献记载，
: ：中文“意识形态”一词最早出现于1919年。
: ：北京《晨报》副刊“马克思研究”专栏上连载了陈溥贤的译文
: ：《马克思的唯物史观》，文中提及，
: ：生产关系的总和“构成社会上经济的构造。这就是社会真正的基础了。
: ：在这基础之上。再构造法制上政治上的建筑物。
: ：适应社会的意识形态”。
: 李紫娟，孟桢
: 意识形态概念与 20 世纪上半期中国现代文学变迁
: 中南大学学报 2016年 第22卷第6期
: https://i.imgur.com/9aKFaAl.png
: 从上面举证可以看到，至少并未隐瞒 "意识形态" 一词 与日本人的关联。
: 当然板友如果辩解说我是讲是多数情况，而非专指意识形态一词，
: 那有空我再讨论。
: 5.
: 不过，为了谨慎起见，我针对上面4.情报所言
: 河上肇的马克思唯物史观一书，做了一点google，
: 意外发现，
: 河上肇在1919年(含之前)，并没有出过这本书，
: 最接近的是
: 1923年 唯物史観研究 (弘文堂书店)
: 简单说，虽然陈溥贤在1919年翻译了河上肇的某本书或是某篇文章，
: 但只要没看到原始日文，
: 其实无法排除河上肇是用イデオロギー (注意我写在开头的1.与2.的时间点)
: 换句话说 "意识形态"也可能是陈溥贤自己的发明。
:

先感谢回应。分两点。第一，我回文时，一开始就在问马克思的那本书，在日本是如何翻译阁下说，用汉字组成 意识型态我查证后，可能不是这样，不过考虑到图书馆并无义务收集日本史上的每 一 本 书所以我说要反论无妨，只要你能提出比日本国会图书馆还要早的版本，而且是汉字写意识型态即可其实如果是我，我找不到证据时，我要嘛直接认错要嘛躲起来装死，我不会出来讲文不对题的回应。第二点，这点我不坚持，毕竟比较接近史观什么事呢？讲到和制汉语时.... 这句这句在我看来，完全体现什么叫恶人先告状至少2000年以前我印象中在网络上是没什么 人谈的，大概是近20年出现。在我看来，这话题是很无聊的，因为文化交流本来就文化常态，比如英文基于近代是国际语言，自然包容很多其他国家文化名词，比如刚好我最近看到，美国对于珍珠奶茶的翻译正似乎逐渐定型为 boba milk tea但我赌10个美国人九个不知道这个boba哪里来剩下那个是 香港或台湾过去的移民因为美国老百姓对 boba一词的语源不会有兴趣知道同理，为什么过去大家没谈和制汉语？我个人认为是没兴趣知道，因为这题属于历史题偏偏谈这个话题的人，最喜欢在谈的时候加一句：中国人隐瞒/中国人不敢给人知道嗯？要认真讲历史是吧？无妨，那我们就来认真首先，隐瞒 / 不敢的证据在哪里？请提出佐证注意我前文已经提出反论，1. 哪怕是最爱反日的对岸中国人在写文时，也同意这个词跟日本有关，毫无否认2. 甚至1919年出现时，也讲明是在翻译日本河上肇的书/文其次，既然这么爱认真研究当代中文哪些是来自日本能不能麻烦举确定一点的例子？不是要认真吗? 不是要求真吗？怎么举例不太真？？？？我这里回文就说了，我在质疑意识型态的翻译起源阁下拿出自己的证据即可结果你看看你自己回什么？在跟我谈，翻故纸堆找谁最早翻译，会丧失脉络真是莫名其妙，和制汉语这个画图的本质不就是翻故纸堆看谁最早翻译吗？怎么，你讲意识型态是日本第一翻译，我查证还不对了？/先说一下，几个小时前睡前写，脑子有点不清楚，把昭和五年当成大正五年。所以该书在日本国会图书馆的藏书这下更晚了：1930年/说到底，我只想知道，意识形态这四个字的中文字组合到底是不是出于马克思的那本书的日文翻译 ?所幸，该书有数位化版，以下来自日本国会图书馆https://dl.ndl.go.jp/pid/1195484/1/11我很快翻了两次，唯一找到最接近的是干 忘了印画面，算了，凭记忆:意识 no arayuru型态A. 这种书充斥空洞的名词，我看得满痛苦很可能看漏，说不定真有 "意识形态" 四字连用不过反正我翻两次，眼睛都没抓到就是了欢迎大家一起来找 (虽然我觉得这应该是板友tomer君的责任)B. < 意识 no arayuru型态 > 是否就能算 "意识形态" ?我认为是不行的，不然 "意" "识" "形" "态"不都方块字，难道我能因此得证 中文早就有意识形态一词简单说，我就要看到日文书里面出现 "意识形态"总之，我们不要扯其他，就从马克思的"德意志意志型态"的日文版中，看看能不能找到 "意识形态" 四字连用我就只想知道这个靠杯~ 看第三次时终于看到一个https://i.imgur.com/LEoKi0s.png最后讲脉络，其实要讲脉络的话，就某个词是哪国传过来的的，就更没意思了因为讲谁先‘’首创‘’，这是有机会找故纸堆来查证因为这属于客观史料查证但讲脉络，基本上变主观应用而且这时候往往在地化，会因为当地的风俗民情而逐渐发展出不属于原创始国的用法而在我看来，这时就要算是在地国自己的文化名词注意这标准不是我提的a. 和服来自吴服，但现在是日本代表如果有中国人每次有人聊到和服就抢著出来说哎呀 和服有什么，还不是起源中国大家作何感想？b. 台湾的过年故事灯猴起源于闽南，只是加入岛屿沉没，配合台湾地理而已，但有不少人开始主张，已经在地化所以跟闽南无关了请教这时 如果一个叫moslaa的死胖子就喜欢这时跳出来大喊 那是起源中国闽南！诸君觉得？同理讲到现在华语，他妈就一定有人要出来讲哎呀，还不都日本人翻译的大家觉得这种人在搞什么？讲结论1. 文化交流属于常态，我中有你 你中有我 很平常2. 一定要认知追究，其实当然也行，不过注意这属于历史研究，而研究属于小众，正常来说没啥人感兴趣3. 当某个历史话题突然火热搞到一定要插话嘴个几句这他妈背后一定不是出于历史爱好，注意上一点大概有什么跟爱好历史无关的心里动机在作用