neohippie 在他的文章中 (https://reurl.cc/mrjVG ) 提到，基督徒面对同志议题不能
只是二分法，分成 "支持同婚 = 关怀弱势、追随基督的榜样" 与 "反对同婚 = 不关
怀弱势、法利赛人"。我同意，这世界本来就很少有非黑即白的事。
但是，当我开始思考这种状况，就是 "基督徒可以反对同婚，但同时关怀同志"，是一
个什么样奇怪的组合，neohippie 在底下举例说 "真的要关心同志还有很多方式，比方
说在保险、遗产、或继承都可以做改进"。但是如果这些都要修到比照异性恋的婚姻程度
，那为什么不赞成同婚最干脆?
反正台湾即将要开始专法让同志结婚了，或许这题没有那么重要了。其实除了法律制度上
的问题，我更关心同志朋友的苦难。
很多同志从小就在歧视与压迫下生存，譬如说，不敢跟父母出柜、跟父母出柜以后被父母
羞辱、为了符合家人期待隐瞒自己的性向与异性结婚等。这些经验让同志充满伤痛，而我
是真的很想关怀我身边的同志。于是我想问个更基础的问题，如何在认为圣经反同 (到底
反同的定义是什么，希望这一篇讨论之后会有结果: https://reurl.cc/nrdVe ) 的情形
下，关怀同志?
以下是一假想情形，面对一位因为出柜跟父母决裂的同志，她伤心欲绝，我知道耶稣是我
们最大的安慰者，我想把耶稣介绍给她，可是我该怎么做呢? 对我来说耶稣是安慰者，对
她来说，耶稣反而成为她苦难的源头? 因为不论同性性倾向是先天还是后天的，这些都是
上帝的安排，所以她今天受着跟父母决裂的苦，难道要算在上帝与耶稣的头上吗?
我想目前大部分版友所在的教会都坚信圣经反同，在这种情况下，我们该如何安慰这些受
伤的同志? 欢迎大家提出理论上该怎么做，或是分享实际的例子。

圣经反对一堆东西：拜偶像、离婚...但基督徒也不会因此走上街头。虽然这是基信版，不过我想引教宗的一个影片。https://www.storm.mg/article/431717这影片或与可以部份解释上帝到底爱我们什么。

教宗也是基督信仰的范畴呀

也是啦，只是有天主教板，这边看起来偏新教。

是呀 哈哈

这没有问题啊，你把题目换成因为吸毒跟父母决裂就知道你介绍神，是介绍一个不一样的生命给他我们人天然生命都是败坏，需要这个属天的生命所以无论他本来是何情形都不冲突实际上有啊，召会也有同志倾向者啊，就是不谈这块就好(本来也没有人会特别谈这块)跟父母决裂有百百种，不需要执著什么原因我发现你问题跟aun大很像，该不会你们都看同一系列书吧

不像ㄅ错细胞大这么的悲天悯人看的书应该也是实践类的书籍我都看一辈子用不到的纯神学理论 @@例如 出柜跟父母决裂的同志...跟我无关出柜跟上帝决裂的同志...可以研究一下我比较偏好后面的题目

版规9.10注意下

把题目换成因为不拿香祭祖跟父母决裂也能知道

@m 因为你对同志的认知跟我的认知差距很大其次，我举吸毒的例子，其实，你没发现他们被你这么说也会很难过吗吸毒可以换成这种为某一嗜好禁锢的例如爱打电动，爱大保健之类的爱偷窥俊男美女，爱吃美食爱吃美食过度才对对于这些嗜好者来说，神都可能成为他们的压迫不是吗？我们不需要转变圣经的话，好让他们比较好接受而是开一道不一样的窗户给他们尝试对于异性恋来说，一样也有淫乱天性的问题一样不容于社会与圣经，也难以治疗但我们不需要改成神许可淫乱吧？淫乱指：看到俊男美女就有性欲想要那个那个更甚者，人人都是罪人，你规避了同性恋是罪一样迟早要面对其他罪的问题这些罪都是天性，难以改变，到时又如何呢？ex:嫉妒，贪心等等回到前头分歧点，你已经默认“她”对，父母错，所以有这样观点然而实际情形，很有可能是父母对，“她”错，难道福音不传吗？所以不论哪一种情形，从同志到各式问题，都是一样的以你文中例子，介绍耶稣根本不用讲到同志问题啊回篇模拟好了

我必须要说，性向能否改变已经不是科学研究了，而是政治正确的问题当初支持可改变的学者之后改口说不支持，原因是他不知道矫正治疗后的那些人是否是说实话但真要这样讲，天底下所有精神治疗大概有九成都能废止了因为根本不知道被治疗的人是否是说实话

我昨天看了恐怖片诡影豪宅里面是精神科医师偷偷给精神病患超强力药物让他可以骗过交保官

至于是否影响他人，只能说现在社会的可能性不大

果然成功骗过交保官 但他ㄧ没吃药就...不能剧透 哈

但像古早希腊，同性恋甚至能成为风潮的时候，就是另一回事了，所以单就这个问题是可能的而有没有选择，是直接跟性向能否改变有关很多人的观点是，如果有被证实能改变性向的方法，那同志会被逼迫去接受治疗但是这是人的问题，不是方法本身的问题在现代的社会，当个同志不见得是个快乐的事有些同志无法改变家庭的看法，又不希望与家人决裂如果他们真的希望能改变性向，那么这时跟他们说必须继续当同志才是逼迫

赞同啊，如果他们因为享受神，而鉴赏更美的事物岂不美哉

看到p说m不了解同志其实蛮好笑的 因为就我身为同志的角度来看 m比p了解多了

性向不能改变最好是政治问题，连对岸同志都除病化了还是你要说中国一个审查同性恋内容的国家有政治压力连所谓同性恋矫治组织都一堆人根本就是同性恋

l，我是说认知差距很大，没说谁比较了解。

能不能改变跟是不是疾病是两码子是好吗？就像一个人容易有负面情绪，虽然在精神检查的结果并不能被判断是忧郁症，但难道就不能改变吗？如果性向无法被后天影响，那要如何解释古希腊风行的"少年爱"呢？难道真的这么刚好，在那个时间地点出了这么多天生的同性恋或双性恋者吗？本来"同性恋无法治疗或矫正"这句话就存在"同性恋是疾病"的大前提

批踢踢医院 → 性板/同志/性别议题男女大不同 → 疾病/求诊/抗癌

但是不把同性恋视为比异性恋异常，只针对那些真正希望改变的同志的性向改变方式，就我所知还没有团体进行过

少年爱的少年成年之后会和女人结婚，而且我认为古代的男色倒未必全是同性恋或双性恋，也可能没有正比关系。宗教和习俗的力量很大嘛。

回到前头，其实关于吸毒与同志性行为的类比m大的角度与我是完全相反罪性先存，而有罪行。吸毒是因为人天生里面就有罪性了其实你贬低了吸毒犯，他们一样是无法胜过自身的私欲而被捆锁；吸毒犯能戒毒,同性性行为也可停止都是对抗自身的欲望

至于那位Spitzer的研究，对象似乎都是来自那些意欲转换疗法的组织（ex：走出埃及），而且都很不寻常的虔诚（ht（https://goo.gl/u96QZ8）而根据这人（https://goo.gl/1KHBZs，不过他后来没参加，只是可能被推荐的参加对象）的自述"I told Spitzerthat Nicolosi had asked me to participate in the 2001 study and recount my success in therapy" ，这所谓的治疗师可能会要人去报告治疗成功的对象之一，其实在所谓宣告治疗成功后被抓到和男孩偷情 "A few weeks late, our housekeeper caught me with a boy in ourbackyard"

矫正本来就是带有“同性恋是病”这个假设，问题同性恋不是，那是要改变什么？然后说因为社会压力所以要改变的，社会压力不就是你们这些保守派给的吗？为什么是要人家改变而不是你们一面压迫别人一面说看吧社会就是这样，真是可耻同性恋一点都不负面，至少不比异性恋负面

如果pinjoe把同志跟好吃美食者一起比就会妥当些那么，异性恋的异性性行为可以停止吗?大家都应该要守独身了。

tku怎么会误读成这样一句话，清明适度

因为把同志跟吸毒者摆在一起比拟很怪啊。

因为某种“罪”所以跟家人决裂如何安慰这个罪变成同同时，为什么处理不一样？为什么需要不一样方式处理？

"吸毒犯能戒毒,同性性行为也可停止"<---

嗯，有问题吗？

"异性恋的异性性行为可以停止吗?"<---

可以啊

"你们不要定人的罪，就不被定罪"

没招了....逻辑乱入然后放大绝

你的论述我描述一下"同性性行为是罪，所以可以停止；异性性行为不都是罪，要不要停止随你"??

你在讲什么啊？进文章不用完整看完？

我是看你推文。

m大指出，吸毒与同性的不同，其中一点，他认为吸毒可停，同性不可所以我反驳这样的论述，同性性行为也可以停止的看文先看上下文，不要浮躁ok?

我就是看完了啊。

那请问我这样的论述跟独身有何关系？根本乱牵连

推文不就讲了?

你可以继续乱跳针...不奉陪了

说社会压力是基督教给的真的是扎稻草人了…看看白先勇之类的同志文学作品那年代哪来那么大的基督教影响力？可是故事里面同志受的压迫也不少，如果并非实情，如何引起广大读者的共鸣？在二三十年前，那时后台湾基督徒没比现在少多少又没有网络可以宣传那理论上，在那时后，应该有更少的同志霸凌事件和更多的同志敢公开表面身分但事实呢？那个时代的同志被压迫的只有比现在严重是谁在压迫呢？

我觉得戒严时期的保守风气是不分性向族群的女星露个臂膀就被封杀也是时有所闻

就算真是戒严影响吧，当初在这股影响下成长的一代，现在大概也还在中年左右这些父母或祖父母从小在这种观念下成长，又能接受小孩是同志吗？

不能接受，然后呢？就这样继续下去？以前刚禁止裹小脚也是一堆人不能接受

不能接受，然后就是两种可能，一种能改变观念，一种不能那如果刚好一位同志的家庭就是不能改变观念的那种，那他只有两个选择，放弃自己和家人的关系，或改变自己的性向有些同志会愿意放弃和家人的关系，那是他的选择但是如果一位同志无法改变自己的家庭，又不希望和家庭决裂他希望能干脆改变自己的性向以符合家人的观念他的选择难道就不该被接受吗？

还有假结婚和外遇喔

什么都要 你要不要干脆说我想要信主但又不想要遵守规范 所以要更改经文 难道这种人的需求不需要被尊重吗

如果今天有个"世界同性恋组织"，明确定义同性恋必须要有怎样的规范，否则就算性向是喜欢同性也不能做为同性恋那或许你可以这样比喻而且真要那基督教比喻，那应该是一个人是基督徒可是他发现自己无法遵守圣经，所以他决定放弃基督信仰改信一般的民间宗教这在你们眼里不是天经地义吗…

所以我们现在就是要避免同志为了被接受而去用不健康的方式“改变”自己尤其这种“改变”没有根据也没有医学伦理

今天完全以接受此过程的同志为出发点的考量所拟定的计画，不至于不健康吧？另外这本来就不是"治疗"，又何来医学伦理的问题？

是说不是治疗，那是什么？

就是单纯的协助改变啊治疗就是把对方视为病患的医疗行为这种要说的话应该比较接近心理咨商一类

改变性向没有任何根据，不论用什么名义都不会让它变得正当咨商？那看起来是心理囉？心理学会也不支持改变性向

是不支持乱枪打鸟式的随意改变同志性向？还是不支持试着真心改变的同志的性向如果一位同志出身于观念无法改变的家庭，难道他真的只有跟家庭决裂一途吗？如果他宁可放弃自己同志的身分而不愿放弃家庭和谐，他真就不该被帮助吗以前的方法没效，难道不该吸取以前经验，再研究其他方法吗？

如果是咨商有 Gay affirmative psychotherapy（https://goo.gl/xH3aw6）然后你觉得家庭冲突只会因为性倾向吗？原因多着呢。每一种原因都要人妥协吗？

newcop的质疑也能应用在基督徒自己身上拥抱自认的真理而与家庭离散(之后再祝福或代祷这样身边弟兄姐妹还会帮忙护短说是家庭亲戚的错不能勉强啦，有一天他们会改变心意啦..神自有安排啦..所以角色互换就会觉得同性恋跟基督徒没什么差别要基督徒放弃信仰而为家庭和谐妥协也不简单所以还是少给这种要别人拔毛但自己不会痛的建议

你要研究什么方法？现有的改变性向都没科学根据基督徒也一堆因为信仰跟家人冲突，照这样讲基督徒也都不能跟家人不一样女性割礼也一堆因为家庭压力割的，裹小脚也一堆因为家庭压力裹的，如果都因为不要家庭压力而纵容这些伤害行为，那人类社会不会进步我们要做的就是改变这些不合理的社会压力，裹小脚靠社会没办法改，就政府强制介入禁止；改变性向没有医学根据，就用法律强制禁止这类治疗

风大我今天是不是"要"同志为家庭妥协而是当今天他们希望为家庭妥协时，应该能得到尊重与帮助如果一位同志不希望为了家庭和谐改变性向，那他绝对不该改变就像你的例子里，是基督徒不愿为家庭放弃信仰但如果基督徒愿意为家庭放弃信仰，结果一堆教友全力劝他继续当基督徒，宁可放弃家庭和谐也要维持基督徒身分你又会怎么想？这样的例子现实生活应该不会少见另外缠足会造成健康危害，异性恋会造成健康危害吗？若说真有风险，那应该是改变的过程但是对于一个完全自主，自由，以当事人为本位的改变过程只要同志认为改变时给他造成的心理影响大过他当同志造成的心理影响他随时可以自由的退出这项改变计画，继续当同志

即使能作回同志也不能改变他的处境基督徒若坚持理想与信念，他大可以寻找同样的另一半同志作回同志，现在的社会制度就是难以能安心栖身所以当你们在设法为“推回柜里”寻找合理性时同时也就是刻意无视越来越多已经在柜外且有需求的人就算这样的举措合理性被建立了，那又能怎样呢?还是有大部份无法改变且身陷社会异样眼光的人所以为什么要把眼光挶限在性向可被自由、自愿地改变?如果性向真可以被影响、被改变、可逆那又为什么要担心小朋友会被影响?如果所有的性向都是平等可尊重的为什么你们会觉得有一边是你们不想变成的但另一方面又希望另一种性向的可以变成你们喜欢的?为什么要欢迎同性恋自愿变回异性恋但是异性恋有机会成为同性恋，就吓得要死呢?因此问题就回到“尊重同性恋，但他们的性向有问题”这观念究竟是正确的，还是偏见的

额…风大，我个人是不会因为异性恋能变成同性恋就吓得半死的在我的观念里，尊重就是该正视各类需求如果一位同志希望保有自己性向，我们就该试着在这前提下帮助他那怕这代表的是他会与家庭决裂，我们也该支持同样地，如果一位同志的底线是希望能跟家人和睦相处能用观念说服他家人自然最好

好喔。现在你想像一下，如果同志更被社会接受情况下我们所想像的家庭问题是否就不容易存在了?

但是当这种方法行不通时，我们就该试着用其他方法帮助那

如果性向的转移被视为是极为正常的，不大惊小怪的

那么谁想要成为怎样的人，都是百分百自由那么现在反对刻意影响或改变的性向的争议也就不存在

但是就像你说的，戒严时保守风气的影响

要达到这样的目标，请问平权教育跟性向教育不重要吗?

或许今天就算基督徒全部死光，这个风气也得过二三十年

是啊。我是觉得别犯老一辈人的错误

在眼下，有些同志的父母已经不是性平教育能影响的范围

我们可以展望未来，但是现在有些错误已经造成

无人播种无人照顾，又有刻意搞破坏的，该怎么发芽呢

是啊，如果只有10%同志会结婚，需求为何要被忽视呢1/20的同志会愿意为家庭去作治疗改变性向那么5/20的同志需要婚姻，为什么就想方设法阻止呢?这就是捉小放大的逻辑盲点这也是我为什么觉得去提性向可变是个失败的议题如果那是真有意义的，走出埃及早就成功了

风大说的非常好呢 身为同志觉得很感动

风大，对我来说那1/20和5/20都是需要支持的…

改变性向就是没有任何根据跟科学效果，管你是啥理由进行的，为这种东西涂脂抹粉真的恶心觉得同志“改变”性向可以让家庭和谐的，可以去看看对岸同妻议题

那早期对戒毒的矫正中"把毒贩当犯人"没效果怎么整个戒毒矫正没停掉反而之后采用了"把吸毒者当病人"的方式？今天"把同志当病人"的方法不行，为什么不试试"把同志当常人？在我看来，反对同志自己试着选择成为异性恋的机会不过就只是挺同团体为了增加台湾同志人数以拉抬声势所使用的拙劣伎俩而已今天我立场中立的，都希望能顾及各类同志需要的帮助结果你们挺同的，却认为某种同志是可以被牺牲的？

假定挺同团体认为改变性向不可能，又怎会有任何能“增加台湾同志人数”的伎俩……还是你是要表达那是“增加挺同同志人数”的伎俩？

既然同志改变都已经不可能，你还假惺惺讲一堆自己关心同志，然后痛斥我们的话就是个屁吸毒没除病化，同志已经除病化很久了把同志当常人？同志就是常人，所以不需要改变拿同志跟吸毒比就不要装中立了有需求又怎么样，这些改变性向的机构都没半点医疗跟科学根据，这种东西就跟密医差不多等级开放这种鬼扯你觉得叫做帮助同志？哪国的笑话

那心理咨商师全都是密医囉？如果任何试着改变想法的行为都是医疗行为台湾现在所有心理师都该被以密医罪起诉了所有去心理咨商的如果没被精神科医师检定出精神障碍那就是正常人，心理师不得对其提供辅导？这真是天大的笑话一方面大喊同志除病化，一方面又喊著那些机构是密医行为？就已经不是病了，怎么能算医疗行为？

合格的心理咨商师遇到想要改变的同志会了解脉络后跟他说你没有错 可以请Newcop不要随意脑补莫名其妙的前提再往下推导的振振有词吗？？况且你如果认为同志是正常人 那为什么要正常人改变？与其花时间想这些有的没的 不如多去说服板上某些把异性恋视为优越物种的人吧 没有他们 自然就不会有你提出的“跟家庭决裂而想要改变性向的同志”

心理咨商个屁，你该不会不知道心理学会也否定性向改变吗？美国台湾的心理学会都反对的事情，你还能拿这些来帮忙非科学疗法辩护，也是奇蹟了要是哪个心理咨商师敢以心理治疗为名去改变性向，我一定检举他