→ neohippie: (上面很多可以反驳，但我想说单纯对重点讨论就好了，09/02 03:21
→ neohippie: 不然讨论到后来都不晓得在讲什么)09/02 03:21
→ sCHb68: 可能某君自己对自己的文章也是不知所云的吧。09/01 23:20
→ sCHb68: 笑笑就好，这就是某君的freestyle吧～09/01 23:20
我的感受跟neo还有sCH是一样的。
有人拿一大叠钞票，里面掺杂一堆假钞要你辨识，
这时候一张一张去辨识几百张、几千张假钞，
等辨识完，他又会继续丢给你几千张、几万张假钞，
永远没完没了。
但是只要抓到Key Point，
面对这种大量似是而非、内容模棱两可的假钞，
只要知道真钞是什么，自然就可以把假钞淘汰掉，
不需要在不断增加的假钞上浪费生命跟时间。
像pin大这篇文章：文章代码(AID): #1PgNvUko (Christianity)　　
　虽然从头到尾都没提到“因信称义”这四个字，
但是却是完完全全合乎因信称义的信仰，
能够不单单只用四个字，而是用整本圣经阐述因信称义，
足见pin在圣经上真的下了很多功夫。
那么，破解假钞的Key Point是什么？
反对因信称义的人〝万变不离其一〞的攻击，就在下面。
: 不愿跟随主/不愿爱主/不愿进主窄门
简单讲就是 - 舍弃好行为。
但《论善功》真的是在指责因信称义舍弃好行为吗？
《论善功》
十一、圣保罗在许多地方其所以多多归功于信，就是这个意思。他说：“义人必因信得生”
（罗1：17），这信是使人在上帝面前算为义的。若义是在于信，那么信显然成全一切诫命
，使一切行为成为义，因为除了遵守上帝的一切诫命以外，无人能称义。再者没有信仰的行
为不能使任何人在上帝面前称义。保罗绝对拒绝行为，称赞信仰，以致有些人受了冒犯，说
：“如此说来，我们就不再行善了”（参罗3：8），但保罗把这种人定为错谬愚蠢的。
路德跟保罗都表示，这样说的人，
是错谬到极点、愚蠢至极的。
如果纯粹是学习因信称义，
我觉得《论善功》不是那么好的一线教材，
原因是他的用词有点古代，有些词汇现代教会不太惯用。
像加尔文写的《基督教要义》，
当初就是准备要出书，章节段落内容安排当然可以详细规划，
而路德选集则无，内容绝大多数都是书信，
《论善功》这篇也是书信，里面的段落常常一长一短，
可能前面两、三段短短的，后面又突然超长一大段，
内容也有些许重复（想到哪、写到哪这样），
有些还写到一些教皇、君王、诸侯之间的权力关系等等，
无关的内容比较多。
也是因为这篇信真的太长了，所以只回应因信称义衍伸的关键问题。
十、现在你可看出，凡不常常信靠上帝，不在一切行为或苦难中，生和死中信靠祂的眷爱，
恩典，和善意，却在别的东西或自己里面追求祂的爱的人，便是不遵守这条诫和崇拜偶像的
，就令他们是遵行了一切诫命，并有了一切圣徒的祈祷，禁食，服从，忍耐，贞洁，和无辜
的。因为主要的行为若缺乏，其他行为就不过是虚伪和假冒，毫无实际；基督在马太福音七
章警告我们说：“你们要防备假先知，他们到你们这里来，外面披着羊皮。”凡要用他们所
谓的许多善功来买到上帝的恩典，把上帝当作不愿白白施恩的负贩或短工的人，就是这种人
。他们是地上最刚愎之徒，永不能或很难归正。
、、、
十七、你若问，在那里可以找著信仰和信靠呢？它们从何而来呢？这真是最必须知道的。第
一，无疑信仰不是从你的行为或功德而来，仅是从耶稣基督而来，是白白应许和赐给的；正
如圣保罗在罗马书五章写着说：“基督在我们还作罪人的时候为我们死，上帝的爱就在此特
别甜蜜慈爱地向我们显明了”；好像他是说：“基督在我们祈求或关注信仰以前，是的，在
我们还继续生活在罪恶中的时候，就为我们的罪死了，这岂不应当使我们有不能胜过的坚固
信仰呢？”圣保罗作结说：“若基督在我们还作罪人的时候为我们死，我们既靠着他的血称
义，就更要藉着他免去神的忿怒；若我们还作仇敌的时候，且藉著上帝儿子的死，得与上帝
和好，既已和好，就更要因他的生得救了。”
看阿！你必须这样把基督成形在你里面，并在祂里面看见上帝怎样把祂的怜悯摆在你面前，
提供给你，一点不是因你自己以前有什么功德，并且你必须从这样一种对上帝的恩典观获得
信仰，和罪得赦免的把握。所以信仰不是从行为开始，行为也不能产生信仰。信仰必须从基
督的血，伤，和死发生，流出来。你若在这些里面看见上帝以恩慈待你，甚至把祂的儿子为
你舍了，你的心就必也要以爱报答上帝，因此你的信仰必定是从纯洁的善意和爱——上帝对
你的爱和你对上帝的爱——发生的。我们所念到的，从来不是因人有行为便有圣灵赐下，而
总是因人听信基督的福音和上帝的怜悯便有圣灵赐下。今日一直永远，信仰仍必从这道，而
非从别的源头得来。因为基督是人得以咂蜜吸油的磐石，正如摩西在申命记三十二章所说的
。
、、、
二十四、
一个常常有许多善事可行，并且为善事所围绕。他若要行善，真是行之不尽。但可惜他瞎了
眼，把它们忽略了，竟去追求他自己所想所喜的善事，这种恶是说不尽，防不胜防的。众先
知不得不反对这恶，而他们遭杀戮，乃仅是因为他们弃绝人自己所想出来的行为，只传讲上
帝的诫命，正如他们当中的一个在耶利米书七章说：“以色列的上帝如此说，你们将燔祭加
在平安祭上，吃肉罢；因为关于这些事，我并没有吩咐你们，我只吩咐你们这一件，说，你
们当听从我的话（就是，凡我所吩咐你们的，而非你们认为好的），行我所吩咐的道。”申
命记十二章也说：“你们不可行自己眼中看为正的事，但要行我所吩咐的事。”
序后半：
（是的，连路德文选会的序都这么长）
路德写此书，虽只为造就威登堡教会会众，然其用处和影响及于各时各地的人们和基督徒。
本来堕落的人性总想靠自己所想所行的善事来拯救自己。这非但从人类的一般文化，社会，
经济，政治，道德，宗教生活的动机和目的可以看得出来，而且甚至从犹太教的律法主义和
中世纪教会的善功主义也可以看得出来。正如保罗传因信基督得救之道，反对律法主义，便
使基督教脱离了犹太教；照样，路德恢复因信基督称义之道，反对善功主义，也使复原教会
脱离了罗马教会。他在本书中按照自己属灵经验所体会的福音，对善功的真谛及其与信仰的
关系，作了一次正本清源的说明，业如上述，兹不赘述。
路德重新发现因信称义的救法，将疑惧交迫，叹息劳苦，无法得救的人们领到了得救的正道
上，使他们卸下重担，由信而产生爱心，盼望，平安，喜乐。这是对福音的重新发现，近代
宗教思想和生活的转扭点，将中世纪罗马教会以善功与信同为得救必须条件的教理所造成的
混乱和弊害一扫而空，使人因信基督称义，得享安息。
特别感谢sCH、pin、neo、df，
我在这里表明过多次，
什么都能退，什么都能让，唯独因信称义，我绝对不退让。
如果我为真理发声，却没有人一同激励扶持，
我真的会觉得很绝望。
最后，文章末尾为求不免俗套，只得说一句：
以上内容都是出自路德文选会编辑有种就去挑那些改革宗的
博士教授们阿不要在这装逼辣鸡泥麻痺╭∩╮⊙﹏⊙╭∩╮

可能某君自己对自己的文章也是不知所云的吧。笑笑就好，这就是某君的freestyle吧～

(上面很多可以反驳，但我想说单纯对重点讨论就好了，不然讨论到后来都不晓得在讲什么)

跟随主/爱主/进主窄门，请问是信心还是行为？

小朋友，不知道就学，或者去问路德文选会，懂？

我试着用非基督徒的想法去想上面三句话跟随佛祖/爱佛祖/进佛祖窄门,跟随师父/爱师傅/进师傅窄门跟随阿拉/爱阿拉/进阿拉窄门,跟随菩萨/爱菩萨/进菩萨窄门跟随妈祖/爱妈祖/进妈祖窄门,跟随神明/爱神明/进神明窄门可说是信心,可说是行为,但若是非基督徒听起来比较偏行为我知道您所说的是信心, 但若能人们能不误解就好了

看来某君小朋友可能从头到尾都不了解藉(因)信称义的道理，这串讨论在我看来是神给他的恩典，让他能够明白何谓真正的福音，只是某君再不去除自己的硬心，那么真是糟蹋神白白的恩典。

c,t，罪得赦免，需不需要爱主跟随主才能被赦罪？

@j 您应该叫某君去问他的‘牧师’！:))

还是十架工作已经完成，凡愿意都可白白赦罪

“不跟随主的信”对你们总是那么理所当然、不矛盾的概念XD

有需要避开吗？直接回答阿

我喝水，可不可以不喝H2O？--这就是你的问题

所以你承认耶稣血流出来，还要等到你爱主，追随主，才有功效？愿意接受...耶稣会说太肤浅不行，还要爱加跟随才有血？

换句话来说，披戴基督可以是一种不爱主、不跟随主的状态？赦罪是因为披戴基督吧

现在在讲十字架上的血赦罪

我们就是用披戴基督来领受十架的救恩阿难道人的信有什么神奇效果吗？是藉信归入基督才产生效果；那就叫“披戴基督”。

圣经哪里讲要先披带基督，才能受宝血救赎？

信主的人，必是跟随主、爱主之人，虽然程度如何不一定；反之亦然。

硬要把太阳的光(称义)与热(成圣)相混，一直某君的问题，

喔？又来了，你的≠要遍地开花喔XD

披戴基督叫做“成圣”吗？XD

受了圣灵是不是一定是信主之人？

那为何书信中还可以看见许多受圣灵之人后来离弃基督

打这篇类属惹，吃饭去～

所以问题很清楚了，第一基督流血已经完成赦罪不在于我们要做什么，凡愿意都可白白领受

那就是希伯来书讲的亵渎圣灵囉愿意＝信＝归入基督＝披戴基督＝跟随基督

第二领受圣灵，未必之后一定会爱主跟随主。事实上，人的自由意志仍可以选择随肉体或圣灵

领受圣灵的当下，当然是爱主跟随主的

这两个点上都可以证明th的观念是不合圣经的。

跳跃逻辑又来了XD

我的申论告一段落，大家自己判断

呵呵 我的什么观点不合圣经，你根本没讲呢XD

回p大的问题: 不用阿

第一是对血的取得功效不合没错，不用爱主跟随主，赦罪也可以成立

像是我看到有人要跳楼 就算他说 不要管我 我还是要拉他

“信心”而言是外添物，但这才是不合圣经的。

第二是受圣灵(信主)的人，不一定必爱主跟随主你问问c是不是先披戴基督，才能领受血赦罪

那可以存在一个从来没爱过主，却有圣灵内住的人吗？XD赦罪是因为上帝审判时看我们只看到基督，

可能，因为爱是从神来的，没有圣灵内住，人没有真正的爱

我们是用信心来取用这个恩典，也就是披戴基督；故真正

血流出是客观事实，已经完成

有赦罪功效的，当然是披戴基督。但这与信心是同时发生的血流出也要到你身上才有用阿

哈哈 血流来流去 流来流去

如果要说爱主，跟随主，血才有效...就是律法主义无疑

信心必定包含爱主跟随主的成分，否则不叫信心那就这样吧 我继续批评你们廉价恩典，也是合理的。

一开始爱主跟随主 后来不爱主跟随主 后来又爱主跟随主这样呢?

跟本没有圣经证明必包含

耶稣的血 流进来了 赦免了罪 又流出去了 然后又流进来了

保罗罗10；9已经证明，这边的信并没有包含这么复杂

事实上，救赎已经完成，只是人是否愿意领受这白白恩典

我想把这种概念作笔记 记录下来你所想要说的 在前面的文章我已经明白了我是想听听两边的说法

你阵营跳来跳去...赶快跳到圣经为本拉

我没跳过阵营压... 我一直站在圣经这边

冒险深入IS,被掳走救不回来喔

嗯，希望神给智慧不至被掳

希伯来书已经说，亵渎圣灵是很严重的，谁说可以流来流去

我想用马太福音6:20回答你

的？XD

预定论的角度就是说，他从来没离开阿阿民念的角度是说，在试探神后，上帝还留活口给他

您的主张是站在预定论呢 还是阿民念?

两者都可以，因为不影响我们的行动所谓“不爱主不跟随主”，谁能说他心中没有存下一丝丝的

那以宝血的功用 这两条路 都是保持洗净的状态吗?

意念呢？那就是微弱的信心。

阿们 阿们 阿门感谢您 人做不到百分之百的信 也做不到百分之百的不信这就是我的观点

干净的是基督，不是我们洗净只是一个比喻，真正是因为我们披戴基督

那赦罪的状态如何呢? 一开始赦后来不赦 然后再赦吗?我的观点就是 人无法百分百披戴基督 也无法百分百不披戴

披戴基督的人，是在被赦罪的状态下；微弱的信心也能让他

无法百分百披戴耶稣的 并不比无法百分百不披戴耶稣的强

如何分辨他人是否披戴耶稣? 还是只要省察自己?

；也可能他从来都没有披戴过基督（预定论观点）

照你这扯法，我们的简单接受，里面就包含爱跟跟随阿

本来就是阿，否定的人一直是你阿XD

愿意接受，就已经有爱跟跟随在里面了就算很微弱

pinjose大 在讨论中 我找到真理了

每个人简单愿意接受耶稣，就得救你在那边跳脚干嘛

哈哈 所以就如我所说 大家本来都是一家人嘛

干嘛说别人这不是真信

一直强调100%没有爱跟跟随的信这种荒谬的东西是你吧

弟兄 我认为这都是撒旦与恶者的拦阻 要让我们消磨能量

a我就是跟他说意念先行阿，还一直强调不是立刻马上完全

不好意思 两位弟兄 错的是我, 是我太晚想到这个论点了说真的 我一直都觉得神很爱你们 让你们有这样好的知识

那你干嘛说a不是真信？

他的愿意接受基督怎么又不是了

我认为那不是th大的本意 他并没有要让a大跌倒的想法

哪来的廉价恩典，每个人的愿意接受不都符合你的包含爱跟随信吗

我说那种不把生命主权交在基督手中的，按四律，不叫决志

；让a好好想一想，然后他就立刻逻辑跳跃到哪边去了XD

th大 您说的是连1%都不把生命主权焦在基督手中吧世上多少人能做到100%把生命主权焦在基督手中呢?

你还加一个不叫真信喔

是阿，总是有个起头的意念嘛

您的论点 全然正确 但或叙述之间 使得a大误解了

我已经一直推文说，不是立刻马上完全，但他闭起耳朵我也没办法。

th大 感谢您的说明 p大 我觉得th大有说明到他的想法了

那你为何还说他的信不是真信？？？

若有使a大困扰的部分 我来道歉 然后再和a大解释说明

君子可欺之以方

因为有人一直强调0%没交出主权的信心阿 这当然不是真信

证据？又在造谣喔

p大 th大 何必呢? 何必让魔鬼在你们的口舌上掌权呢?

其实我的论述都很清楚，是有几位一直拿他们的先入为主印

强调简单接受就得救，对还是错？

象在那边闹，在那边硬要把我的说法扭曲。

th大 若他们造成您的这种困扰 我向您道歉, 诚挚的对不起

看吧又来了...照你说法所有愿意接收都包含爱主跟随主阿

本来就必包含阿，只要是真正“有心的”决志一直强调“不跟随主的信”存在是你耶

哀 你们追求的是什么呢? 是追求真理吗? 真理已经清楚了

现在又出现一个新招，有心...

我划等号不就表明了必包含吗？

是要对方低头道歉吗? 我愿意全部承担两方不满的部分

有心无心也看不懂？又要开启新的国文课程吗？XD

完全浪费时间...只是又看一个小伙踏入迷阵，不管了

th大是不是指比如说 只是照着念一次四律这样p大 您的论述早已完整

当然我指的是那种无心的、空洞的、形式化的信。

没有那种信喔，就你论点，尽管如此，还是有极微弱的爱与跟随主

恩恩 好的 那我的认知没错 感谢!

谁能说他心中没有存一丝丝

pin说有“不爱主的信”，我说没有，就是这样。

th说信不够要加上爱，跟随主，我说信就够，就这样

不要这么绝对嘛 只是多少而已

而且爱主跟随主，通通不会跟信有冲突，而是同一件事。

我来总结吧

爱主、跟随主，不是信心的外添，而就是信心的内涵。

一个人愿意接受耶稣做救主，就是真信主

若有微弱的爱主跟随主 theologe就觉得ok

把爱主跟随主，与信主对立起来，是荒谬的。我已经看一堆

没人有权说他这愿意接受是空洞，形式化

人重复这件荒谬事很久了。

theologe认为 接受耶稣做救主 就会有至少微弱爱主跟随主

pin说“不爱主的信”存在，还不叫提倡空洞的信？XD

没有人对立你又在打稻草人了

p认为 没有空洞形式化的信

pin：爱主跟随主是信心的外添，若等同则是律法主义

c麻烦修正，我认为愿意接受耶稣就是信

好的 修正pinjose认为 愿意接受耶稣基督为救主就是信

是的，th你把文章代码给我，我去看看

不要求甚至微弱的爱主和跟随主这样正确吗?

是

好的 theo大 关于您的论点 不知道我上述的叙述有正确吗?或是有任何您认为需要补充的吗?th大 若您在忙 欢迎随时补充

先谢谢您的整理与追求和睦的心。我的观点很简单，信的

我分享一个我的小故事 我在想 摩西那时要大家看那杖上的不好意思打断您 您先说

内涵就是跟随主、爱主、...，真实的决志，无论强壮，或

信主爱主，跟随主，都是不同层面的讲究，放等号的是混沌

虚弱，只要真实的，就蒙上帝的接纳。但虚弱若被证明是虚

p大 您能先稍待th大讲完吗 这样我比较好理解

空，就不好了，所以提倡虚弱的，乃至于信心内涵无关的信，意义是不大的。

是的 我们的确应该提倡强壮的信 请问还有要补充的吗?

“不爱主不跟随主的信”就是一种危险的信，是土浅石头地

的信。

是 所以您认为的信 真正的信

结束了。

真正的信是如此；接受耶稣、委身于基督，不就叫爱主跟随主吗？我还是不懂你们把同样的事情拆开的意义。

好的 那我修正

小信就是小跟随，强壮的信就是大跟随，这有任何问题？

好的信与活的信心又不同

接受耶稣 委身于耶稣 这本身就是一种爱主跟随没有问题

p大 您认为一个人若接受耶稣为救主 <-这是爱主跟随主吗?也许是其中微弱的一部分?

不能画等号

我知道 这不是等号 而是爱主跟随主的一部分

不意义不同

如果用属于符号 接受耶稣为救主 属于 爱主跟随主的一部分

好的 所以以您的观点来说 接受耶稣为救主 和 爱主跟随主是分开的两件事情 需要分开来讨论 这样的理解正确吗

甚至这边还有进阶观念我把进阶观念一起给你天然的人没有真正的信，爱，都没有我们能做到就是接受救恩(基督)

好的 从早上八点讨论到现在 稍有疲倦感 再麻烦您了

唯有基督成为我们里面的实际这里面生命的信成为我们的信，爱成为我们的爱才有真正的信与爱

真有意思 好 我记下来了那我简单整理一下发文喔

如果进阶太难你可以先跳过人愿意接受，神赐下圣灵，才有后续

接受救恩又变成连信心都不是了XD会所那套才是八阵图吧XD你们聊。

那是你浅薄跟随主，是跟随赐下圣灵的引导爱是出于神的爱约壹4：7所以没有赐下圣灵，讲爱主跟随主，都不符合神要的而th最大问题就是圣俗不分天然，从灵来不分春天也是，他曾认为陈树菊的爱是圣经要的爱但回归到得救，则人能做的就是简单相信

“蒙恩”我强调n遍了吧XD一切都是属神的，归于神就是圣，不归神就是俗。你们的确是圣俗二分，刚好是改教要革新的对象XD

信仰不是行为开始，行为也不能产生信仰 (中段红字)这句就KO theologe的论点了theologe居然会拿路德来背书 @@

断章取义，沾沾路德的光，企图可以说服(唬弄)众人，就这样。

我的论点什么时候是从行为开始、从行为产生信仰的？XD