Re: [讨论] 反同、同婚运动的反思(反驳同性恋课程标签)

楼主: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-12-20 01:32:01
对于风可吹这种被数据打脸后,坚持无赖的嘴脸我感到很失望。实际数据就是
美国同婚通过一年后,同志结婚人数完全没有增长,还是维持在 10% 左右。
你要讲生存也行,生存条件也行。事实就是同婚完全无关生存也不关生存条件。
因此,基督徒反同婚并没有在伤害同志的生存或生存条件。
我打一个很简单的比方。我们应该都可以同意说健康保险对于生存条件有着
正面的影响。如果今天政府说它将提供民众便宜的健保,民众只需要去公所登记
就好了。你觉得法案实施一年后,健保登记人口会持平吗? 欧巴马健保 (ACA) 在
通过一年后,全美ACA登记人口从零增长到两千万,没有健保的人口比率从 18%
掉到 11%。这才是有关“生存条件”的法案。而且这个法案还不是像同婚只要缴
一次性的100美金就好了。欧巴马健保最便宜的个人健保,每个月还是要缴 100-
200美金。这种一年要付至少约三万六台币的贵贵权利,民众还是争先恐后的登
记。为什么? 因为这是真的有关生存条件的法案。
所以风可吹,请不要继续你那个什么同婚有关生存条件的谎言。你的谎言完全
没有数据支持,只有你那软绵绵的嘴砲废话。想战学术请不要浪费我的时间,直接
拿数据来跟我战。谢谢合作。
还有,风可吹还是没有回答说为什么反同婚论述等于纳粹。随便邹的谎言,讲完闪人
想耍赖? 哪有那么简单?
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言:
: ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言:
: : 关于漏字或错字的讨论,我这里就不再回应了。自己先发难、被抓包后赶快修文,
: : 这样的赖皮还可以理直气壮,简直匪夷所思。
: 错字更正很正常,我在回应里也有讲到这点,改不改真的没差,礼貌问题而已,
: 你也不需要拍照存证什么的。没有什么“被抓包赶快修文”这种事。
: 你这么希望抓到错字这事成为你的功勋,记得跟我讲一声,我再改回去也可以。
: 反正单一个错字并不影响你的阅读,事实也证明你知道我打的是什么字。
: 至于你的阅读时会漏句漏字的坏习惯,到现在也没有个合理解释,这才叫赖皮。
: 一个会漏句的人,常常误解别人的意思,一个刻意会漏字的人,常常扭曲别人的文章,
: 你在这个礼拜起码就犯了两次同样的错误,你不觉得该解释一下吗?
: : 其实风可吹论点最致命的问题还是现有数据。如果同婚确实与同志的“生存”
: : 有关系,那我们应该会看到至少一半一上的同志,前仆后继的争先想要结婚。
: : 但这个情况没有发生,至少在美国还没有。美国同婚通过一年后,美国同志
: : 结婚比率还是持平,只有约 9.5%左右。美国同婚刚通过时,同婚比率一下
: : 从 7.9% 上升至 9.6%,但一年以后还是只有 9.5%。除了同婚刚过就热血去结婚的
: : 同志,没有更多的同志想结婚了。如果同婚真的事关“生存”,那美国十位
: : 同志里至少有九位不同意这个论述,并且觉得不结婚还是可以好好的活着。
: : 当然,真的情况是怎样应该要等十年数据,只看一年的数据是不够的。不过
: : 依最新的现有数据,同婚比率几乎完全持平,看起来多数同志并不觉得自己的生存
: : 有遭到什么威胁。 https://goo.gl/CtnV0r (Gallup 提供的数据)
: 不是每一样生活条件都是立即攸关生死,就好像今天neohippie说同志还是有劳健保、
: 出门还是可以吃穿,没有人禁止同志干嘛,同志根本活得好好的,有没有婚姻根本
: 无所谓云云..这只是偏见。
: 就像当年女人争不争投票权,还不是能相夫教子?
: 所以投票权根本没这么重要云云..你是这样在抗辩的吗?
: 单身贵族越来越多的现在,我们已经看到一些症状,顶客族年老时缺乏家庭照顾,
: 以日本为例,“孤独死”的现象已经很严重,一年有2700多案例。
: 人们常常并不是自愿选择孤单一辈子,而是生活条件的差异所导致的结果,
: 现在异性恋都有这样的问题,伴侣关系难以正常、公开、社会化的同志族群
: 更是如此。
: neohippie诉诸不结婚又不会马上死掉,或目前多数同志不觉得有死亡威胁,
: 根本就是逃避与简化问题,难道还要等一整个世代的同志到老了没伴很痛苦时,
: 他才觉得“喔喔立法让同权好一点很重要,因为这群人老了真的很可怜”吗?
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:10:00
你怎么不拿出异性恋的数据比较ㄏㄏ
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-12-20 02:22:00
我不太懂拿结婚率反同婚是哪招法律就是借由制度设计来弥补当事人间的差异至于你要不要去执行,那是另外的问题我们现在就是在谈法律,懂?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 02:25:00
应该是要比粗结婚率才对,但粗结婚率同志应该还是稍低,
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-12-20 02:27:00
老话一句,法律就是借由制度来弥补当事人的差异
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 02:28:00
以荷兰的状况可以看出。不过这样还是不会得出同志不想结婚的结论。#1OLIgPfe 推文处我应该都有讲了。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-12-20 02:30:00
差异可大了,看看德国就知道,限制同志伴侣权益耶而且设专法本身就是种隔离心态,跟黑白隔离一样
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 02:31:00
http://terms.naer.edu.tw/detail/1318965/从何得知同志的结婚比例到顶了?结婚比例跟社会文化有关若同志的爱情文化是以婚姻为归宿、为受祝福的状态,那比例的提升应该是可预期的。问题是有些东西不可能一蹴可及,所以是要看粗结婚率,同志之后是否有显著变化,还有其意义为何。看整体结婚比例,那是要更多年之后看才有意义
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:44:00
看结婚比例根本没意义啊
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 02:44:00
所以美国整体是每千人中6.8对年结婚增加,那就要看同志
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:45:00
应该要比较同一段时间内 结婚的比例才是吧
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 02:45:00
是多少;问题是同志的母体怎么算,有人问卷填同志,但未出柜呢,这些干扰因素,就是同志还没有恢复完全的社会人
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:47:00
Neo 好猛喔 看一年数据可以直接推论之后九年
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 02:48:00
格,结婚谈何容易?一般人中的鲁蛇、肥宅就很难结婚了,
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:51:00
你没看到the给你的数据吗 每一年美国只有千分之六的人会使用到结婚这个功能而已
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 02:52:00
6.8"对",所以人的话要乘以2。
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:52:00
我没有说会显著增长啊 我哪一句有打出来
作者: ka85c (freshman)   2016-12-20 02:57:00
这我是第一次看到这种推论啊 好猛啊 你这样写paper一定被教授电死我直接讲我的论述好了只有一年的数据看不出未来十年的变化 所以不知道到底会而不是没有显著增长
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:00:00
https://goo.gl/aWgWko 全世界粗结婚率大多都在10以下.比结婚比例不准啦,那是年年粗结婚率累积的成果。还要扣掉离婚、死亡等等因素。所以结婚比例这个数据里面太多东西了。要观察应该是看粗结婚率才相对单纯。
作者: kalestorm (没心情)   2016-12-20 03:06:00
国家法律的“平等对待”关乎生存条件,毋需考量结婚人数要继续重复投票人数?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:13:00
我查的资料,比粗结婚率才是正确的。以上也讲过结婚比例里面太多复杂因子了。不重复了。反而neo讲的同志结婚比例的天花板是需要论证的。因为我想neo跟我要讨论的命题是:同志想不想结婚?有没有实际在付诸实行? 那讨论这个命题,应该是看粗结婚率才是比较能讨论的。结婚比例里面太多成因了。粗结婚率不是直接从结婚比例上面去推的,因为会扣掉离婚、死亡、母体增长(出柜?)等等因素,所以还是应该找到粗结婚率的资料,比较好谈。
楼主: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-12-20 03:23:00
...你讲的我通通回过了事实就是同婚没在长,只有 10%
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:24:00
母体增长不会被扣掉吧, 还是得除当年度的同志人口
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:25:00
我是说同志母体增长,则得出结婚比例会下降。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:26:00
至于扣掉离婚, 为什么得扣离婚? 如果因为没扣离婚导致没增长, 岂不表示结婚率和离婚率差不多?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:27:00
其实那个有伴侣关系,但实际进入婚姻的比例变化,我觉得反而是可以观察的指标。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:29:00
同志母体增长, 第一年第二年结婚人数相同, 第二年的粗婚率也降低阿
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:30:00
对,看粗结婚率就可摒除那些其他因素了。问题是neo一直要看“结婚比例”。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:31:00
粗婚率大增, 结婚比例不变, 表示可能离婚率同样大增
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:31:00
若[粗离婚率+死亡率+母体增长因素等等]大于粗结婚率,那
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:34:00
你把切确的假设例子给出来, 直觉上你说的就代表粗离婚率大增.那意义何在?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:35:00
不只离婚,还有死亡、出柜/母体增长等因素粗结婚率本身就已经有很多干扰因素了,因为同志的社会人格的正常化还跟一般人有差距;更何况结婚比例里面更多复杂的变因。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:37:00
切确例子, 人数, 自己做做看算数. 直觉是离婚, 不是的话等你的例子.没哪么复杂, 结婚比例没增长但粗婚率大增, 可能情形是什么?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:39:00
[更正:粗结婚率不会为负值,顶多为零XD]
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-12-20 03:39:00
你有回应到论点吗?我应该没漏看才对。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:40:00
粗结婚率换算成结婚比例的增减,一般人就差不多是1%,
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:40:00
你要argue的话, 要给结婚比例不变, 粗婚率大增, 粗离婚率不变, 这样的例子, 那是什么情况?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:41:00
所以结婚比例的整体增减本来就看不出什么,难道异性婚年年结婚比例大幅上升吗?至于同志婚的天花板还是需要论证
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:43:00
怎么会看不出什么, 看不出什么算这个统计值做什么
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:44:00
要是十年后真的变成20%,那怎么叫天花板?
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-12-20 03:44:00
我就是觉得你无法回应他的文章啊,答非所问啊
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:45:00
你还是先算算数学给个假设的例子看看到底什么情况结婚比例本身绝对可以做一些inference.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 03:50:00
我认为应该最关键的问题是同志母体的界定。还有就是这个母体跟一般人的母体,影响结婚因子的比较。
作者: kalestorm (没心情)   2016-12-20 03:57:00
用自己的默认读入统计数据,再伪装成他人的意见
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 03:58:00
所以你是说是因为同志母体人数变化吗? 你要做一下数学算算看阿, 随你怎么假设, 例子给出来算算看要讨论就清楚了: 结婚比例不变, 粗婚率大增, 离婚率不变, 要母体人数怎么变化才会变成这样? equation can talk for you.
作者: kalestorm (没心情)   2016-12-20 04:06:00
社科研究不是自然科学喔, 人不是完全被国家操控的机器
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 04:11:00
我想应该因子要确定或列出来,才去做抽样等设计。故谈因子我认为对于统计调查而言是很正常的事情。@G 一般人的粗结婚率造成的结婚比例的上升因素就1%左右,东扣西扣,整体结婚比例看起来就是平盘/没有显著变化。故看整体结婚比例,本来就看不出什么。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:00:00
什么叫“一般人”的粗结婚率“造成的”结婚比例的“上升因素”就1%左右?“东扣西扣”又是什么?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:02:00
千分之6.8对*2人=1%左右,粗离婚率大约是粗结婚率一半,(都是讲美国),还有人口的增长,以及有些人结婚是离婚
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:03:00
这是两个不同的统计量, 两者有关. 你的计算例子在哪?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:04:00
又结,没有贡献到单身者变成结婚者的比例,等等,加起来就是平盘,所以平盘不能说明一般人的结婚意愿。结婚意愿要看粗结婚率还稍微可以作讨论与分析。我说平盘是“整体结婚比例”的平盘。粗结婚率也不单纯是结婚意愿啦,应该还要加上执行的状况一般人想结婚也没那么容易了,那要求同志族群超英赶美?应该还是聚焦在结婚意愿跟执行状况这两个部份。而粗结婚率稍微可看出这两个部份的结果。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:17:00
离婚又结会被算在粗结婚率吧! 然后我不知道你这样算是要说什么? 你要argue的是看同志的粗结婚率会大增, 你要给的例子是若大增但结婚比例不太变的计算, 你完全可以给假定, 估算的数字, 做简单的计算.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:17:00
http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/m1-02.xls台湾的状况。现在问题是没找到同志族群的粗结婚率,若有这个数据比较
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:19:00
然后证明有可能粗结婚率大增, 粗离婚率不变, 结婚比例10%不变.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:19:00
好讨论。但要定出这个数据,首先要决定分母/母体为何。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:21:00
暂时不需要, 有其他统计量和common sense就可以推算粗结婚率离婚率的合理范围和增长程度未知的给范围, 都可以推算各种可能情况
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:24:00
就跟你说一般人的结婚比例也是平盘,怎么可能用结婚比例
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:24:00
你先在要证明的是结婚比例持平, 粗结婚率还是可能大增且粗离婚率不太变, 这样违反直觉的claim, 证明方式是给例子那是因为你没有去做计算, 才会有这种可能是错误的跳跃思考.我的直觉是跟你不同的.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:29:00
粗结婚率不用大增,因为一般人就是1%左右,同志顶多差不多;而一般人的结婚比例看不出来这1%的影响,怎么反过期待同志的结婚比例可以反推出其粗结婚率?用同样Gallup的数据,另一个指标是已经在一起的同志伴侣,结婚比例从2015.6的38%,增加到2015.11的45%,然后到
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:32:00
把其他数字给出来就可以反推了.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:33:00
2016.6左右的49%。起码表示同居的同志不满足于同居。只
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:33:00
换句话说, 这两个统计量会给出其他统计量的可能范围
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:34:00
是目前调查的时间真的太短了,还是要看长期趋势。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:35:00
把能找到的统计量拿出来, 就可以估算剩下的可能范围(配合一些common sense)数学有直觉认定可能不太会影响ok, 但你没给例子证明这个可能, 那你只能自己相信有这个可能.时间太短这是肯定的, 大家都同意.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:40:00
https://goo.gl/GF1Dfz 不然你用7.9跳到9.6的那个表格,算算看粗结婚率是多少...我认为是有问题的,起码离婚再
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 05:42:00
38%到49%是什么意思? 如果结婚比例没什么变, 表示同志同居伴侣人数不多? 还是结婚比例调查有算进同居伴侣?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 05:42:00
结的就没有表示出来;还有单身未结婚过者从47跳到49,也表示母体/分母是一直在增加的。
作者: eno4022 (eno)   2016-12-20 05:53:00
无关板旨
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:06:00
好像不见得吧? 其他status人数变少也会从47到49. 然后我并非说可以直接算出来, 而是可估算合理范围增长与否. 你要有力的argue就是用这样表格的数字, 随便放粗结婚率, 配合其他假设, 证明粗结婚率可以是arbitrary value或是增大多少, 是有可能的. 找不到data要argue大概也只能到这个地步.结婚比例不会没有指标性.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 06:12:00
结婚比例有太多成因了,难以当作结婚意愿及其执行的指标粗结婚率应该稍微可以,只是我们没有这个数据XD不过应该之后可能会有吧,或是目前估狗功力不足没找到
作者: suzuki   2016-12-20 06:17:00
假如反同的逻辑都是这样 我就放心了
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:19:00
不想算的话: 同样, 只看粗结婚率会忽略离婚率. 结婚比例就是个综合指标. 粗结婚率没数据, 就算有并有明显增长, 也不表示同志结婚需求意愿增加, 因为有可能绝大多数离婚.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 06:20:00
但可以想见粗结婚率同志也会低于一般人,故结婚比例要超英赶美,除非之后同志的结婚执行率上升许多(意愿的部份记得有调查同志也是不低的,但执行是另一个课题)不过一开始的7.9跳到9.6,粗结婚率应该是比一般人高一些
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:23:00
若如此那就清楚的有意愿没需要.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 06:23:00
才可能发生。“没需要”从哪里推出的?执行问题怎么会等同于没需要?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:25:00
文章是说第一年显著, 第二年停滞, 之后只可能缓慢成长或不变
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 06:25:00
同志要先出柜,然后能够稳定交往,然后有机会论及婚嫁..层层关卡都是影响其执行状况。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-20 06:26:00
为什么不可? 都有意愿, 然后过了, 但没什么人用.那当然是长期的, 难以预测的社会价值关的变化的问题.如果社会价值观不是阻碍, 那稳定交往啥的, 最后用不到就是没需要阿
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-12-20 06:31:00
还有估狗美国结婚比例,应该不是75这么高,2013是31%。https://goo.gl/rTi3N6
作者: pinjose (jose)   2016-12-20 10:14:00
31%是统计15岁以上女性, 这跟neo统计样本应该不同另外还要分曾经婚算不算在内
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-21 04:04:00
那这样说起来, 同志的结婚比例数据是怎么算的?因为时间短, 肯定无法算出到老都不结婚的比例应该也是用几岁以上之类的?那这样也是类似xx岁以上, 不应该跟75%比吧!是说那个31%有晚婚姻因素, 应该要顺便survey年龄画两条CDF比.或比双方目前25岁以上的
作者: ka85c (freshman)   2016-12-21 09:49:00
会结婚的比例是什么意思 是包括未来准备结婚的人吗
作者: kalestorm (没心情)   2016-12-21 10:58:00
通常???而且只能算到有勾, 占有接受调查的人数应该看到显著快速的上升,又是莫名奇妙的假设
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-22 04:32:00
可是你75%不是用18+岁算的阿
作者: kalestorm (没心情)   2016-12-22 10:14:00
以为是拉普拉斯吗?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-12-22 12:09:00
笑死了,都已经举了被选举权的例子了,硬要无视怎样,现在是无视我的例子就对了?知道你的例子很蠢
作者: GSXSP (Gloria)   2016-12-23 03:00:00
文章内是估算“一生都不会结婚的人”~25%. 估算法没有讲明, 也没有说18+? 看上去不是直接统计目前18+的结婚比例.另外查了一下美国初婚平均年龄=27

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