#1OL2MLxn (Christianity)

如果有一个不抹杀同志社会人格的反同婚论述，我会支持他这样跟我不同思路/作法，但符合信仰伦理的论述。

图灵这种人才都会被社会逼到自杀了

价值、伦理才是我认为基督徒的底线，至于什么作法符不符合字面规条，我想耶稣都讲得很清楚了。首先，同婚违反圣经字面规条，但反同婚违反圣经价值。后者我在#1OFyY3tB (Christianity)谈过几种价值的冲突与取舍议题了。而同志的社会人格，到底只是“某些行为”，还是影响到同志在这个社会中生存基础，这是应该谈清楚的（算了，另外回文好了，推文很麻烦，打错又麻烦修改...)

我觉得你得先确实指出同志吃不饱穿不暖的地方, 才能谈什么是叫做爱同志. 同志想要被认可性生活, "结婚", 算是吃不饱,穿不暖吗?

https://www.youtube.com/watch?v=k7UIB4S6tsU可以看这个影片跟“为巴比祈祷”。

如果完全用sin来谈, 贪心的人当然要克制自己去吃到饱. （法律当然不是只用sin谈）.

有话好说跟新闻挖挖哇的多集讨论也看一下，比较进入状况。贪心的人要克制自己，跟法律强制其克制还是两回事。

误解/污名化是要去努力改变的

法律需要有实际伤害或crime的事实，但sin可能只是一个念

所以说法律当然不能用sin谈阿.

这么问吧, 要怎么恨同性性行为的罪?

反正，除了伴侣制我反对外，其他兼顾爱德的反同婚论述，我是期待与尊重的，只是目前好像没看到什么像样的。恨sin，可以回头看怎么面对贪心、性欲、嫉妒等等问题。

对了, 婚前性行为是sin还是crime?

我的角度是要从“爱人”这点出发，因为处理sin是为了成就神的荣耀，以及让人得以在爱中完全。婚前性行为是sin，也可能发展为crime。看这段关系的后续

处理sin第一步一定是要带到神面前, 使人体认到这是sin阿.但现在是否是sin都渐渐被糢糊.

方向而定。有各方面的角度可去评估。“辨识sin”是第一步，没错。现在有同志不知道基督徒认为这是sin的吗？XD就像我们不知道贪心、恨人、淫念等等是sin吗？

所以婚前性行为比同性性行为严重? 婚前性性为后续会造成什么crime?

同志神学可以并陈同性性本身非sin，而是其伴随的邪情私

辩识是指当事人的认知

欲才是sin，但同志仍会认知许多基督徒仍认为同性性是sin；还有同志自己读圣经，也很多人认为看字面就是sin。所以同性性是sin，或很多人认为是sin，都不会从同志的认知中抹去。

目前我还是认为字面算清楚.

婚前性行为或保障同居/实质婚的问题是，取消了性本身的责任，或者性指向的爱情的责任意义。故情感的伤害、堕胎

那同居也非crime, 只要忠贞囉？ 污名化同居？

、关系的信赖感等等的社会问题会衍生出来。同居就不要求责任，否则为何不走入婚姻？我认识同居在一起几十年的长辈伴侣，女友受尽的伤害是明显可辨的，当然不走入婚姻有很多的苦衷与理由。但男方

不想太快负全责想同居试试, 算sin还是crime?

对于女方责任感的低落是清楚的。保障同居/实质婚，在不同的条件下是有可能减少crime的，但台湾目前还没到那个地步。

所以crime的界定跟伤害原则一样吗? 公众裸露除罪化?

XD th你这种混水摸鱼不清不楚的路线，真的两边不讨好

sin是圣经界定的，crime是公共道德或其建制化之法律。j 我自己的系统很清楚，你看不清楚关我屁事。有sin的人，不是做出来的事情都会变成具体的道德危害。有人好像一直讲两国论，却搞不懂两国各自的法则与关系XD

那还是多数决? 公共裸露算crime吗? 公投大家觉得同志性行为违反道德, 那同志性行为就是crime吗？

道德有很多传统与理论流派，当然不同人有不同理解，但重点是对话时要能够听得懂；例如圣经说不行，大部份人就听不懂。必须要把圣经的价值与原则诠释出来，才有进入公共伦理讨论的空间与可能。

对话要听懂, 那是共识决囉? 有一群人觉得公共裸露不是crime, 他们也听不懂为什么是, 那这样怎么办?

法律制订跟修改有程序，当然会兼顾社会共识以及专家学者等等的讨论过程囉。这次同婚入法的讨论也是这样的过程。

田没沟，水没流。圣经从来不用牵就啥社会共识或伦理

我们能谈的就是我们自己怎么想，也就是论述。若论述够强，那当然有进入公共讨论的空间与影响力。

他应该会说我们无法脱离社会，怎能不迁就呢

j 你又忘记我们在谈“社会事”囉？你的两国论跑哪里去了

你才不是在谈“社会事”，你是在“和稀泥”:p

照这样讲，发夹弯的是j跟eno囉XD 认为社会就是该闭嘴听

教会应该要重视自己的影响力，然后维护良好形象才是

我们根本不需鸟社会好吗 XD 也只有你在乎观感问题这样爱讲形象，圣经那些有碍观瞻的经节要不要修一下？反正精义有到就好，不是吗？呵呵

和稀泥跟歪楼的是你们吧，不就事论事，整天想论断人；真是好棒棒的基督徒阿XD

没关系，我们就喜欢打断人家取暖 要不你删推文？

不需鸟社会，还在这边上批踢踢谈同婚，真是完美的两国论

有人喜欢来这边谈就回囉。我反而比较好奇你怎么没去gay散播爱？说好的形象呢？不去维护一下真的好吗？不是很担心教会影响力？缩在这里对品牌重塑有帮助吗？积极一点该去八卦版或gay版洗白一下教会吧？

这倒是, 如果只有性忠贞不流于清欲的原则重要, 为什么神要把同性这个例子和可羞耻的情欲这些字, 留传两千年?是说公众裸露到底算不算道德crime? 同性性行为是否有可能在很多人心中还是道德crime?

crime还是跟具体的“后果”有密切关系，而这都是必须跟“情境”搭配起来看，才能作判断的。故公众的裸露，也是

不要被t给误导了，反同婚的主因并非是基督徒对sin的认知

要考虑其情境与后果。

同性性的crime之论述，好像没看到比较有说服力的；直接把sin偷渡为crime是不算的。

事实上"因为认为同性性交是罪，所以反对修法"，这是很没有逻辑的。但就有人喜欢这样讲，真的很奇怪

eno跟我的命题不是一样吗？我就是认为护家盟反同婚不是因为圣经，而是传统主义的支配所为。

不一样，你把现状解读成"被限缩"，但我认为现状是

解经方面，我还是不认为圣经有谴责任何跟不敬畏神、不淫

乱、不暴力强迫等等连结在一起的同性性。

所以你的1是错的，居心可议，试图把基督徒讲成是"因为sin就要限缩人的社会生活" 这不是抹黑什么才是？

去看那些影片就知道，同志被打压的包含与父母兄弟、还有各种的社会关系，这不能说他们想扩张什么。

所以你现在是在指控反同婚的人都是那些平常利用社会关系在打压同志的人囉？

我是说因为crime而限缩是正常的，但没有人有效指出同婚会造成的crime是什么。

地上的政权没资格判断神国的真理，例如，诉诸地上的政权推动支持“婚姻是一男一女的结合”，或者“基督教的上帝是独一真神”等等真理，这对上帝只是一种亵渎。另一方面，若地上政权在真理信仰上保持中立，同样地，也是冒犯到上帝也是不义，这是人堕落以来建立自己地上政权带来的根本矛盾。

你扯到sin跟crime，本身就很奇怪了为什么没crime就得允许同意？不同意的人就是居心可议试图用sin打压人？你自己在那边标签贴爽爽，但被你贴的人只觉得莫名其妙

没有具体的道德或伦理问题，那法律上为何要限缩其社会人

就跟你说维持现状不等于限缩，听不懂吗？

格？你若不是从sin出发，那那个批评就跟你无关，何必对号入座？

我之前已经讨论过了，婚姻是爱情的目标与必然延伸，反对同婚，就是反对同志的爱情的存在，或是认为应该任由其地下化，故这不叫扩编，而是让同志的社会人格正常化。

这不是基督信仰需要介入的论述，这是无关信仰的社会议题

我本文主要是想回应neo的，起码他不是这样看这个议题的.而从爱的实效伦理学来看，我也不认为信仰能够从同志的社

同志伴侣既然绕不开同性性交=sin的教义，就不要硬去谈

会人格的损伤中离开或回避责任。

对于同婚，每个人不同的思路，都该尊重。故有人支持、有

观念也会改变，但现阶段没必要去做那使弟兄跌倒的人

如果你执意要为同志解套同性性交=sin，那也由得你但你最好知道自己这么做意味着什么

所体现的价值观才是需要注意的。

如果是神叫你这么做也就算了，但如果不是，你自己保重

我没有要深入argue同性性是sin或不是sin，而就算是sin，基督徒也不该抹杀同志社会人格、甚至要积极协助恢复，是我谈了很久的命题了。

不用剪剪贴贴阿, 若要表述的只是某原则, 用此例写那么清楚本来就怪怪的. 也没有要丢掉释经学. 留存两三千年, 每一字,每一句, 都有用处, 很怪吗？ 保存圣经是圣灵的工作吧? 不见得是什么“深意”要去钻牛角尖放大.公共裸露后果其他人不舒服, 算crime吗？ 什么情境后果算?

Theologe大我人在外面，手机回文不方便改天回应Btw, crime是用世俗标准定义的Sin 是依圣经定义的。你这种推法基本上就是，我用圣经无法说服世俗，所以我放弃圣经立场。是这样子吗？我觉得最主要问题是我们俩个人出发点很不同我在这个版上开始出声强力反同婚是因为看美国同志在同婚通过后，对基督徒迫害的增长你是认为同志值得同情，基督徒应帮助他们

对基督徒的迫害？基督徒在美国是多数耶为什么在美国少数的无神论者、佛教徒等等不觉得这个

这样才符合“入世”和传福音

反歧视法在迫害他们？为什么有问题的都是中东宗教？

但theologe大，我已站在历史的另ㄧ端，我可以跟你说事

自己的教条有问题，却不想改才会觉得社会都在迫害你

同志要的不是同婚，他们要的，只有毁灭基督教或窜改圣经才有可能达到。

想太多，我从没听过哪个同婚团体主张消灭基督教没人在乎你们的教条如何，只要你们把那种态度留在

同婚只是表面角力点

教会里面不要带出来黑人民权运动这么久，3k党也没消失

我真正在捍卫的是圣经权威、宗教自由、和言论自由

还是你觉得基督教不如3k党？啊，我忘了3k党也算基督徒。

(有空重打一篇好了，论述一直被打岔）

你只是讲借口罢了，同志都默不吭声你就支持？论述个鬼，你的论点已经被打脸N次还能无视写废文自以为论述

DH你光苏共与中共无神论就护不完了，嘴三K勒

没宗教自由，基督教早就灭了我又没有支持苏联跟中共，我只是讲史实你哪只眼看到我支持共产党了？阅读能力真差

很好奇 neo 不是同志凭什么代表同志发言 凭什么由你告诉大家我们要什么? 明明对于同志的心理一无所知 笑死人

你从哪句话读出我支持共产党了？讲啊我拿苏联讲只是要说明犹太人立国是利益问题不然一开始以色列怎么会跟苏联走近？

所以公众裸露让人不舒服倒底算不算crime? 然后, “是也不是”是什么意思? 你若用公共道德共识决定义, 是包括圣经道德观, 但基本上会有点偏向谁声音大就有共识. 倒底定义是什么呢?Sin当然是违反神的律, 圣经+圣灵, 完全的律, 使人知罪知义.不会是什么特定规条, 但律法显罪是肯定有的.

哪句定义了crime? Christian ethics定出的wrong behavior =crime?

定义工作反而是最困难的XD 后续摆在#1OLelEra

乔瑟芬讲的东西与我举的例子不同我们在板上讨论的案例都是中小企业、艺人、或身任公职的基督徒。这些人也没有把宗教带入他们的工作情况就是有同志知道他们是基督徒，专程找上门要他们对同婚表态。不表态也代表反对，然后同志就诉诸群众压力或是法律诉讼除非你的“两国论”是说基督徒不可拥有自己的事业不可任公职也不可当艺人，基督徒只能躲在教会当修士这样你才可以说我的论述是错的但问题是连保罗都有自己的事业...

拜托，你的例子也只有主持人那个没有把信仰带入工作

Kim Davis 没有在公所导告啥的阿我举得每个案例都是同一个样子，基本上就是同志专门找上基督徒要对同婚表态，不表态或表态反对的就告

Kim Davis基于自己信仰拒绝为别人服务啊她今天要是天主教徒然后拒发离婚证书呢？你当公务员就乖乖守法，不然就滚回家吃自己

所以基督徒艺人也是要乖乖说同婚好棒棒，不然滚回家?

我在讲公务员，你跟我鬼扯什么艺人你当然可以保有自己的意见，不要把它带入工作就好我就算觉得基督徒的反同很恶心，我也是不会因此就对反同基督徒有差别待遇