: 推 neohippie: 我稍微有點不同的意見，其實這是一個該薩歸該薩的方法 11/26 00:05
: → neohippie: 只有「婚姻」是神聖的，是我們該堅持的。 11/26 00:06
: → neohippie: 我們本不需要硬把宗教概念強行加與社會 11/26 00:06
: → neohippie: 同志想當伴侶，有同等權利，那可以，不過那不是婚姻 11/26 00:07
: → neohippie: 其實我覺得通過伴侶法是好方法，保留婚姻的神聖性 11/26 00:08
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首先，婚姻的【神聖性】怎麼來的?
在法律層面，婚姻就是一紙合約
在精神層面，就是保障雙方權益的圍牆，乃及於保障婚生子女權益的圍牆
但神聖在哪?你要如何定義神聖?
如果你所謂的【神聖性】是從聖經來的，那就不該及於世俗
因為你的【神】不是我的神，不能拿來當我的遊戲規則
: → neohippie: 對，確實是應該等談判最後一回合再打出來 11/26 00:10
: → neohippie: 但其實只要知道底線，並堅守底線就好了 11/26 00:11
: → neohippie: 教會教導，同居非婚姻，非上帝的應許，也是犯罪 11/26 00:12
: → neohippie: 不，其實剛好相反，能夠逼同志退求伴侶法，反而是勝利 11/26 00:13
: → neohippie: 很多東西都有法律保障，但這樣剛好分別出教會追求的聖 11/26 00:13
: → neohippie: 同志要的其實不是甚麼法律保障、制度變換，那都是表面 11/26 00:14
: → neohippie: 他們要的，是改變社會對同志的價值觀與評價 11/26 00:15
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對，我也不否認同志集團要求的其實就是一個意識形態的要求，因為我也看得出來
那又如何?事實上以社會風氣來說就是對同志有歧見認為其行為【不正常】
就猶如我覺得兩個甲甲互肛很噁心，這點我在女版也有講過
但我覺得互肛很噁心，跟我有沒有權益妨礙那兩個甲甲【取得應有的權益】是兩碼子事
正猶如我也討厭基督徒，難道我就可以要求基督徒不要跟我傳教?
我認為基督教是教義錯誤的宗教，但我認為基督教還是可以在台灣傳教的(基於宗教自由)
: → neohippie: 但我們堅守價值觀與婚姻神聖定義的底線 11/26 00:15
: 推 neohippie: 關於這個，我最記得的是美國這邊支持方大法官的說詞 11/26 00:19
: → neohippie: 她說同志的訴求就是加入婚姻這個神聖的制度，也就是 11/26 00:19
: → neohippie: 把同性戀行為神聖化。這才是同志想要，但基督徒反對的 11/26 00:21
他們沒有要神聖化，他們只是要【正常化】
所以這邊就會圍繞到另一個主題，【同性戀是否正常】，
: → neohippie: XD theologe大，你這樣變成自己批評的嘗試宗教治國 11/26 00:22
: → neohippie: 法律的認證會造成「語言」的變化，當語言變化 11/26 00:22
: → neohippie: 價值與觀感就會改變。 11/26 00:24
所以你覺得要繼續【讓社會歧視同性戀】是正確的?
不需要任何改變，給個【伴侶法】是【正常人如我科學王的恩賜】
所以本質還是歧視啊
: → neohippie: 我們最不想看到的，其實就是同志最想要的東西 11/26 00:24
: → neohippie: 甚麼法律保護那些都只是表面的 11/26 00:25
你終於說出來了，你就是希望大家一起繼續歧視同性戀
理由我不知道是恐同還是你的聖經教導你，
但你就是想要【大家】一起繼續歧視同性戀
: → neohippie: 同志要的是社會價值與觀感的改變與認證 11/26 00:25
: → neohippie: 等於是用法律來神聖化同性戀行為 11/26 00:26
錯，不是神聖化，是正常化，神聖化是說感覺上是說自己比別人高貴
正常化是要爭取我也跟大家一樣而已
你不要一直拿【神聖化】來給同志團體帽子戴
: → neohippie: 其實我覺得台灣換一個方式未嘗不好，至少不像美國這邊 11/26 00:27
: → neohippie: 所謂的「神聖化」就是正當化。 11/26 00:38
我打到現在才看到這句，不過不影響我前面的論述
我反問你一句【同性戀的不正當化】是誰造成的?
假設同性戀不正當或說不正常，你是基於1.人數少 2.聖經 3.生物天性
假設1，那我可否以台灣佛道教比較大宗主張基督徒是不正常的
假設2，你聖經有偉大到能及於非信徒的行為定義?憑什麼?
假設3，那你必須先科學證明全部甲甲均為後天形成而非先天，不過相信科學王你也知道
目前科學只能說後天先天都有，還證不到【全後天】的結論
: → neohippie: 要怎麼正當化? 要改變文化對同志的看法 11/26 00:39
: → neohippie: 要怎麼改變文化?　直接改一個大家都嚮往的婚姻定義 11/26 00:40
: → neohippie: 最直接有效 11/26 00:40
: → neohippie: 我的中心思想就是，任何時候，可以做出世俗與神聖的 11/26 00:41
: → neohippie: 分別時，這對基督徒來說是好事。我們最反對的是 11/26 00:42
: → neohippie: 神聖與世俗的完全模糊。 11/26 00:42
你聖經怎麼規定應該是回你們的教會去傳教
世俗道德規範本就應當以保障全部人為宗旨
現在所謂的規範就是出了問題，導致一部分的人很明顯遭受歧視
而你們很明顯就是想繼續打壓歧視他們，
: 推 neohippie: 不，這反而會讓婚姻更加的與眾不同 11/26 00:45
: → neohippie: 婚姻變成是一件真正神聖，需要追求的事 11/26 00:45
來，在問你，婚姻就是一紙契約，神聖的點在哪?
如果是聖經觀點，就不必了，聖經觀點不該及於非信徒如我
你這麼強大邏輯強，用世俗觀點說看看
: → neohippie: 因為結婚很貴，德國的宗教參與率非常低 11/26 00:46
: → neohippie: 不信教又不想花錢的人當然是選伴侶制 11/26 00:47
: 推 neohippie: 當然會是問題，但我認為這比改變婚姻定義好 11/26 00:52
: → neohippie: ...我有點搞不懂台灣人是怎麼理解的，但美國這邊就是 11/26 01:13
: → neohippie: 同志想要把自己的伴侶關係正常化，因此想藉改變 11/26 01:14
: → neohippie: 「婚姻」定義來達成這種社會價值觀的改變 11/26 01:15
: → neohippie: 當然這是美國這邊，台灣可能看法不太一樣 11/26 01:15
: → neohippie: 美國這邊，伴侶本來就可以用，但同志團體堅持不用 11/26 01:16
: → neohippie: 因為　（再講一次）他們要的不是甚麼法律保障 11/26 01:16
: → neohippie: 那只是表面。同志要的是社會（包含基督徒）的認同 11/26 01:17
很簡單，就像我內心絕對認為基督教是邪教，我認為基督教根本不該在台灣立足
但基於信仰自由，人人平等，我即使覺得基督徒不對，我也不會認為基督徒該驅逐出境
而你們基督教就很奇怪，你們自己不認同也就罷了，
你們為什麼要妨礙【別人認同同志】的權益?
你內心怎麼想的誰管你，基督教是個充滿歧視的宗教也不是一兩天了
如果不是因為他立教立的早，有基礎信眾在，你在近代立教的話早就被當邪教了
: 推 neohippie: 所以這就是我們倆的最大歧見了。我不贊成這種「認同」 11/26 01:19
: → neohippie: 因為這種認同是把「罪」合理化、並與神聖婚姻同等化 11/26 01:30
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最後重申，你基督教的【罪】沒有資格及於非基督徒，除非你叫你們老大耶穌或上帝
明天下來跟大家講同性戀就是該死
討厭，互肛的甲甲，不能拿來當作剝奪其正當權益(結婚)的理由
討厭，某族群的某項行為，不能拿來當作剝奪其正當權益的理由
討厭，基督徒，不能拿來剝奪其傳教的理由
這道理很難懂?
算了，基督徒最喜歡拿著聖經剝奪人家的正當權益然後自己也守不了聖經教條

还好吧 还有我这种人啊

你举的例子对照一下就知道举例有点失败了比如你说没有禁止传教，没有驱逐出境基督徒依样也没有禁止同性恋传教或是驱逐出境

楼上，那我从来没阻止过基督徒结婚，可以请部分偏激教徒不要来阻止我结婚吗？

所以回过头来，争的是权还是名基督徒何时阻止你结婚?楼上

我不懂为什么要分权和名耶，权利重要，非污名化也重要，希望你能理解要不要看看1117那天有多少偏激基督徒跳脚阻止我结婚？

阻止的不是你结婚，而是你以不同形式结婚吧

甚至是以死相逼，不惜采用抹黑和违法的手段，就为了阻止两个相爱的人结婚

不过讲到最后又回到价值观不同的无限循环婚姻的目的是为了两个相爱的人吗两个相爱的人并不构成婚姻的成立因素阿

p你要玩这种文字游戏就没什么好谈的了

wayne你先搞清楚，反对的不是只有基督徒，大多传统观念我没玩文字游戏，这本来就是重点

结婚不是为了让两个相爱的人在一起，不然是为了什么？

我就说这本来就是对婚姻价值观不同的争辩

那你的婚姻价值观干我屁事？我又不信教，凭什么拿你的观念来控制我？

当然是要权也要名阿,权利是理所当然要拿到的而要社会不再用异样的眼光看待也是同等重要天晓得有多少同志在成长过程中多需要他人一句“你没有生病

https://goo.gl/H1pLnL 这蛮中立的, 最后指向：要立法, 讨论婚姻的目的是必然的.

，也不是不正常”，又有多少人死于社会要他们“回归正常”的压力

P你还没回答我，婚姻不是为了让两个相爱的人在一起，那是要干嘛？

传统观念未必对，也未必错，wayne你正示范滑坡拿公认错误的去推论所有传统观念都是错的

让两个不相爱的人在一起，就为了你那可笑的“婚姻价值观”吗？

你直接问wayne o 也赞同婚姻的目的是为了两个相爱的人吗

都21世纪了还有人抱着传统观念不放拿出来护航也真是笑死人，还是你支持“传统”的一夫多妻制度？我没问w啊，我问你耶

很多人没有搞清楚，现行法律上（也就是这次同志争取的）婚姻，允许离婚、允许堕胎、更允许两个没有爱的人基于其他理由缔结下这样的契约，它从来就没有如你们想的那样神圣

你的婚姻价值观你自己开心就好，拿出来规范非教徒就很恶心了无限期支持另立神圣婚姻专法规范基督徒

首先我打算停在这，本来还是可以讨论下去的，但你们还是老样子，完全没有讨论的诚意，一堆漫骂先丢出来，如果你们目的只是要堵嘴，那很棒!你们获胜

请不要把什么宗教或传统上的价值拿来硬套在上面不然与其立同性伴侣专法我想更需要的是基督教圣结婚姻法

基督徒还真是一如既往的难以沟通

*洁

无法提出有逻辑的观点就开始阿Q胜利法，不愧是神圣又伟大的基督教另外，p对于“谩骂”的定义真的跟一般人很不同，不晓得看的是哪本字典

https://goo.gl/H1pLnL 再推一次, 这个种观点都有处理, 而且蛮好看的. 最后需要argue的重点也点出, 并非就是平等, 人权.

要立专法，你得说明同志跟异性恋婚姻的义务权利有啥不同。如果没啥不同，立专法只是浪费时间罢了Sandal其实看他影片，没有什么特定立场我真看不懂立专法，除了为了某些人的玻璃心以外还有啥意义

其实他中间也有讨论民事结合, 看这种中立的辩论清楚多了.最后要讨论的就是婚姻的目的. 而重点也是是否包含生育还是婚姻重点只在相爱的两人厮守

婚姻是为了生育，那不孕者禁止结婚算了

这可不是这样推论的..不孕者在课上也有讨论到.婚姻显然不是只为生育

里面的讨论还有毁婚派喔

各种观点都有阿, 所以我觉得影片蛮好的

你知道你的最大问题是什么吗?　是不知道自己在讲啥为什么是“剥夺”？　你要讲剥夺就要讲普世人权要讲剥夺就要讲平等。你连什么是“人”和人的价值都建构不出来了，跟我讲剥夺？一堆废话，老子吃感恩大餐和看球赛卡实在回你这种没有用脑袋的论述，居然连讨论都没看完就开始回了。来学术版讨论用讲废话的喔?

neo你又有什么学术讨论？笑死。只会拿传统这种被打脸N次的理由。连八卦版仇同帐号都比你强至少人家还会拿爱滋数据，你呢？婚姻不是人权？是啊，所以基督徒禁止结婚好了

婚姻为什么是人权? 你怎么论证的?