听有去抗议的人说
现场不可以举圣经里定罪同性恋的经文
也不可以有宗教上的宣讲
反而鼓励大家用某律师或某教授的辩证
可是这些辩证连一句教会的教导都没有
我ㄧ听完就懂了
主导活动的人
并不想要你在活动中宣扬什么圣经
利未记
罗马书
神的安排
他就是要你来冲人数而已
你的利用价值就只是来充场面而已
所以他们才要你闭嘴
不要高谈阔论宗教什么的
你要讲话可以
但请引用律师法官教授的话
而不是你反智的信仰
听到了吗
这才是他们的真心话
从一开始他们就只是在利用基督信仰的人数
而不是借由基督信仰导正社会

问题是用的那些论述比基于信仰反对要反智上一百倍而且主办方在活动中还不是带着群众祷告唱圣歌

那个就是造势大会的手法你们一起来唱圣歌但不要用圣经的话来讨论这件事哦这篇在基督教版是委婉的版本在天主教版 我直说他们根本觉得天主教的论述是反智的狗屎

嗯..我了解你的意思了

是呀被利用了如果不能公开说圣经说不可以同性恋那我不知道去游行是为了什么因为不够同性恋婚姻过或不过我们都不能说 圣经说同性恋有罪

将军是一贯道/统一教的人，然后基督教/天主教的去当小兵

我在天主教版直说了过去一段时间 天主教line群组的相关转贴至少有上百则但除了主教团发表的那篇之外没有一篇是出自天主教跟基督教啊转贴了那么多反对的文章居然99.99都不是出自天主教基督教那这些文章到底凭什么转贴到教会群组

我觉得反方说不要同婚要伴侣法，很像群众在喊我们要巴拉巴XD 根本没考虑后果XD

后果就是不能再说同性恋有罪伴侣法可是这群基督徒赞不绝口的一流方案最后同性恋可以有家庭要归功这群力推伴侣法的基督徒建议同性恋等著收成 什么都不用做即可

伴侣法就是同居合法化阿 然后同居又更脱离传统的束缚，

现在有一群人正努力要帮你们建构完美的伴侣法了而且还不用给一生的承诺

教会或传统更不可能参与同志的生活；到时候是让同志被隔离，还是让教会被隔离呢？

自由度更高 建议同性恋坐等等收割即可不做多余的事的一方 才会赢

没错，伴侣法更接近性解放的理想，而非同婚。

以囚犯理论来看基督教全盘皆输还免费送上伴侣法同性恋从现在开始什么都不用再努力等著结婚就可以了有点商业竞争经验的人一看就知道现在多做些什么 绝对都是多余的没有任何翻盘的可能因为基督宗教阵营自己提出伴侣法了意思就是你不要给我用婚姻这两个字但要结婚是你家的事 但不叫做婚姻懂吗结局就是这个

如果同志自己还愿意称伴侣为婚姻，那还好；可是根本不是这么一回事，伴侣就不是婚姻，而是同居被保障；而且欧洲申请伴侣的以异性恋为主，就是开一个大门去摧毁婚姻的制度；传统是要人进入婚姻的承诺与权利义务之中，现在竟然要把同志，乃至把社会大众（异性恋）都推远离婚姻@@婚姻一定会有传统与宗教的价值介入，反方竟然要亲手毁掉价值进入同志的生活中的途径，也顺便要毁掉人们进入婚姻

其实不是什么输赢，这是双方妥协的结果

的意愿；创造一个可享法律保障，却不受传统/宗教束缚的伴侣制度@@ 根本头壳坏去。

并没有妥协同性恋大获全胜除了不叫婚姻其他全部到手

对阿，伴侣制度才是性解放方更进一步的理想。

所以坚决反对同婚及伴侣法才是教会该有的立场

而且以后也无法再说他们有罪因为伴侣法可是基督徒自己支持的幕后超盘手极其高明

台湾根本没有人在支持同居合法化，反方自己搞这个东西@@

推tfnop大

如果要让同志伴侣获得法律应有的保障，目前只有这两条路

我宁愿最后同性婚姻过关 也要清楚表达反对同性恋的立场

我不反同性恋，但我反对教会让渡价值的坚守；支持伴侣法

对方的策士过于高强

我稍微有点不同的意见，其实这是一个该萨归该萨的方法

德国因为伴侣制很方便，很多人都不要结婚了。

只有“婚姻”是神圣的，是我们该坚持的。我们本不需要硬把宗教概念强行加与社会

neo大这么说也当然有强大的逻辑当基础

同志想当伴侣，有同等权利，那可以，不过那不是婚姻

其实我觉得通过伴侣法是好方法，保留婚姻的神圣性

请参阅我的上一篇文章 阿呆就很多人抢著拿出这张底牌了商业竞争最忌急躁虽然这不是商业竞争但底牌登场后 结局也定了

对，确实是应该等谈判最后一回合再打出来

让同志进入婚姻，神圣的婚姻依然是神圣的；但让同居明目

但其实只要知道底线，并坚守底线就好了

但我认同neo大背后务实的考量

张胆地合法化，变成婚姻外的另一个选择，那教会如何教导

爱情与婚姻的意义？结果就是婚姻逐渐衰弱。教会充满一堆

教会教导，同居非婚姻，非上帝的应许，也是犯罪

不，其实刚好相反，能够逼同志退求伴侣法，反而是胜利很多东西都有法律保障，但这样刚好分别出教会追求的圣同志要的其实不是什么法律保障、制度变换，那都是表面

神圣的是婚姻，不是同性恋本身。创造出“同居合法”这个本来台湾不存在的东西，才是毁坏台湾社会的婚姻价值。

他们要的，是改变社会对同志的价值观与评价

不同意同志的教会，就不用帮同志证婚，他们也没有除罪化

的问题；但进入婚姻的同志，起码还受传统束缚，不会走向完全丢弃价值的地步；而他们的婚姻，就如柯志明讲的，反正教会不祝福，正如一般的世俗婚姻一样。但只要在婚姻这个制度里面，婚姻的价值观就可以持续影响这个社会；若基督徒坚守婚姻/家庭价值的实质性，而非形

关于这个，我最记得的是美国这边支持方大法官的说词

式、口号，就应该乐见婚姻价值在这个社会被强化与实践，

而非接受搞一个同居合法来摧毁婚姻制度。

把同性恋行为神圣化。这才是同志想要，但基督徒反对的

坚守定义没有意义，坚守价值被实现才有意义。神圣化只发生在教会为他们祝福时才发生。法律的认可哪来什么神圣化？

XD theologe大，你这样变成自己批评的尝试宗教治国

伴侣法是否同志限定, 人数几人? 其实我觉得改一些关键像医

价值与观感就会改变。我们最不想看到的，其实就是同志最想要的东西什么法律保护那些都只是表面的同志要的是社会价值与观感的改变与认证等于是用法律来神圣化同性恋行为

我没有批评宗教治国阿，我认为宗教要积极参与社会。只是要用正确的方式参与而非错误。如果让同居合法化，成为台湾人婚姻以外的更有效益的选择

其实我觉得台湾换一个方式未尝不好，至少不像美国这边

，就是毁坏婚姻价值，我们就很难对上主交帐了@@

同志要的不是神圣化,仅仅是希望不再被用不同的眼光看待

时间久远，被迫伴侣法通过是一回事，但基督徒若主动推动伴侣法，就是在犯罪而不自知了。同意eo8h1，我的认知也是这样。说真的，美国现在合法化了，所以neo你看到结婚的同志，会认为他们的婚姻乃至性倾向“神圣化”了吗？

所谓的“神圣化”就是正当化。

若推动同婚入法是在鼓励乃至神圣化同性恋，那推动同居享

要怎么正当化? 要改变文化对同志的看法

有一般婚姻权益，不也是在鼓励乃至神圣化同居吗？同性恋被神圣化，好莱坞等大众媒体作得还不够吗？现在教会要加码神圣化同居吗？

要怎么改变文化?　直接改一个大家都向往的婚姻定义最直接有效我的中心思想就是，任何时候，可以做出世俗与神圣的

鼓励同居跟鼓励同性恋，我认为前者更加罪恶、更鼓励不负责任的关系，更否定婚姻的独特价值。

分别时，这对基督徒来说是好事。我们最反对的是神圣与世俗的完全模糊。

婚姻的内涵雄厚的很，哪里会怕同志加入就改变之？但婚姻的另一个选项同居被独立出来认可后，婚姻的价值才会被质疑跟否定。更何况反同性恋的教会还是可以否定同志婚姻的神圣性。

不，这反而会让婚姻更加的与众不同

那德国人为什么都选择往伴侣走呢？

婚姻会与众不同，还是变成昨日黄花、历史的陈迹与古董呢

不信教又不想花钱的人当然是选伴侣制

只是少数人玩得起的东西，而不再是这个社会的基础了。neo你的讲法完全跟那些嚷嚷要维护家庭价值，包含柯的意

见相左。因为家庭/婚姻很重要，所以我们要保护他，然后才反同婚

怎说？

改变/摧毁婚姻内涵，这是他们的观点；但现在你又放任同

德国伴侣制不是同志限定吗? 为什么有选择伴侣制的问题?

居可以摧毁婚姻的实质性，而不认为有任何问题。他们的伴侣制没有限性别、性倾向...

当然会是问题，但我认为这比改变婚姻定义好

为什么跟我google到的不同

ㄟ 我错了是法国包含一般同居。

嗯, 那就别学法国囉

https://goo.gl/JZtzns 2013年的时候是说要以法国为准,现在不知如何；https://goo.gl/wgqJZU 德国人不结婚原因如果伴侣法只限定在同志...是不会那么直接影响到异性婚

现在的法律上的婚姻本来就只是两人的契约关系,从来就没有基督徒想像中那么神圣

从自然法的角度来理解，还是会有神圣性...

推文这样看下来我觉得比起同性伴侣法更需要的应该是基督教圣洁婚姻法

可是真正的神圣不是法律条文，而是人怎么活出上帝的生命所以同志若活得圣洁，那就是神圣的；一般异性恋活得不圣洁，那其婚姻仍是不神圣的。若伴侣法不包含异性，即便不会立即摧毁婚姻，但一样是让同志族群远离教会。教会一样有如何教导同居同志的问题。

...我有点搞不懂台湾人是怎么理解的，但美国这边就是

the大我赞同你,上面那些是针对neo"立专法以维持婚姻的神圣性"的说法

同志想要把自己的伴侣关系正常化，因此想藉改变“婚姻”定义来达成这种社会价值观的改变当然这是美国这边，台湾可能看法不太一样

应该一样吧 主要就是两性的架构vs多元性别/性倾向的架构

美国这边，伴侣本来就可以用，但同志团体坚持不用

就是想改变社会价值观没错阿,所以才觉得直接修民法比专法好

要认同就给他们阿 教会不帮他们证婚不就没有除sin化的问题了？

基本上是要社会的认同没错,但我想大部分非基督徒的同志不会

所以这就是我们俩的最大歧见了。我不赞成这种“认同”

太在意在圣经理同性恋到底是不是罪的问题

台湾的问题是性别平权教育法已经通过了，所以强调两性的教授会被罚3万元。为什么neo不赞同这种认同？

因为这种认同是把“罪”合理化、并与神圣婚姻同等化

是社会/法律的认同，又不是教会的认同...我看彭国玮的讲法，他是说美国因为宗教立国，所以各州法

同意neo

律是不是跟教会规条有点重叠、混淆？所以一直把国家的认可，跟教会的认可混在一起谈...

th说的同性婚姻可以用圣经中的婚姻教导来适用，这认真吗

起码同志教会可以阿反同志的教会本来就不祝福、不认可，有什么差？撇开性别跟性倾向，同志家庭里发生的一切哪点跟异性家庭不同？婚姻辅导的内容会有改变？说实在性别平等教育法已经让性别跟性倾向多元除罪化了..，如果真的要把国家法律跟教会观点混为一谈的话...而且不只除罪化，起码在教育场合，还可以反过来定罪反对性别/性倾向多元的人。可是我真的认为不该把国家法律跟教会规条混为一谈，这部份我认同LaurenceS的观点。我认为neo这样就是把sin跟crime混淆了。除非可以指出同志实际可能的crime，否则即便谴责其sin，仍与法律/国家无关，那是教会方面的事情；除非neo否认教会在对付sin上的权威性低于或受制于国家法律。[更正：“否认”改为“认为”才对]可是我反对（异性+同性）同居合法或受到法律认可，因为这样会破坏婚姻制度，造就实际的crime。

那什么是crime? 同居造成什么crime?不过总之当然要反对包括异性的伴侣法, 否则真的就是傻傻被性解放运动骗了.

明明教会只管教会成员就没事了。保罗书信教训的对象都是教会成员，不肯听从就把他赶出教会。外邦人的淫乱，保罗他也不会管。

推楼上保罗不管教会外的事

赞成基督徒全面退出护家盟、解散幸福盟，不要傻傻去帮别人背书、当打手。同居造成的crime就是鼓励不负责任、排除传统/信仰价值的

如果最后要由基督教团体点头同意伴侣法建议现在立刻退出我打个比方有三条路一条是让火车掉到河里

关系。那才真的是人伦崩解。当然，人会找到出路，教会也

一条是让火车转向但碾死一群施工的铁路工人

会找到适应新社会的方法，只是这个窘境不该是教会亲手造

最后一条是退出决策群我想第三个方案会好一些

我会一篇我回一篇

你没回什么是crime. 另外, 型式可以是指定特殊关系人, 同性伴侣, 不需要同居.

crime简单说是罪行，会产生实际的道德/伦理乃至法律危害sin是宗教罪、内在的罪念。sin会导致crime，但不是完全的因果关系。crime也未必有实际的罪念，因为无知也可能造成crime。当然可以论证同婚入法会产生道德/伦理的危害，只是大家谈了半天，好像还没谈出什么所以然。认同同志婚姻，按照许多案例来看，父母们仍然是用传统传宗接代那套来对待同志夫妻，而他们许多也愿意去达成这个任务，无论是人工受孕、借精借卵、领养等等。故同志婚姻并没有实质改变现有伦常，以及婚姻的义务与价值要求。但保障与认可同居就不一样了。请问同居的伴侣要服膺什么样的传统价值或宗教规范？既然名称都换了，那他们还需要追求融入传统价值吗？还是更可以肆意地去创造新价值（好的可能），或是去消灭旧价值（坏的可能）。一样按照原有反方的论述，这几波的抗争是为了要保护家庭/婚姻价值，但明显是同居被认可更破坏家庭/婚姻价值。以后同居里面的子女称谓难道不是问题吗？（当然现在反方也要挡同志领养--其实现行法律他们已经可以申请领养了）

道德/伦理, 我觉得你说的太糢糊. 我认为清楚定义crime是违反法律. 你说违反“道德”也是crime是有点奇怪的. 宗教规范跟传统价值在这里对罪的差别在哪? 怎么会一个是sin另一个是crime? 基本上都是某个belief system. 然后, 指定关系人,可以不用在细节上promote同居.

耶稣说里面出来的才污秽人（sin）--可7：14-23crime是外在的表现，当然不会只有违反国家法律。耶稣-保罗，就是将旧约的律法规条内在化了；新约就是心的律法，违背心的律法才是sin的本相。外在的问题（crime）不是本相，但却是国家社会法律道德所要处理的部份。

道德在心里.Crime不定义成违反道德

道德是已经进入世俗界的部份了。世俗法律是道德的延伸（自然法观点）若否定自然法概念，那更不要谈反对同婚入法了

查字典就看到当解释成违反道德时, 跟sin是同义词本来就会有交集阿, 是延伸很正常.哪里要否定自然法?

看你查什么字典阿 sin本来就是宗教的概念sin跟道德还是不同的概念。自然法就是认为法律是跟道德绑在一起的。道德观可能出于宗教，但也未必；因为道德观是所有人都有

看你怎么定义sin. 法律不会等同道德.所有人都有belief system

法律不等同道德，可是法律默认了道德观，这是自然法观点每个人的道德观不同，但公约数形成法律背后的默认。sin就是hamartia，就是Hata（Pesha+Avon）

那违反哪个道德算sin

就是各种宗教规条背后真正的价值问题，就是心板上的律法sin是从内在发出的，道德问题后于sin的发生。

违反圣经道德才是sin?

违反圣灵、违反神国的价值就是sin。

心版上的法律就是良心阿违反良心跟违反道德差在哪?1绝对道德=神, 2自我道德=良心, 3公约道德=多数决, 都是某种非政府强制的是非准则. 违反1,2才定义成sin?法律由3导出？还是由1导出？“自然”法.

照你的架构的话，我会说sin是违反1。心板上的律法＝新约不只是良心，而是神的律进入我们的内心。3会造成舆论，也会造成修法的可能性。但1不是圣经字面规条，否则我们就不用脱离犹太教了。3会受到1跟2的影响，但不只，因为我们还有儒释道等等其他传统，西方有波斯希腊罗马等等。

1当然不是一条一条的规定, 而是神的准则, 看法. 我们的直觉也有可能触及1. 对没接受新约的人来说, 良心:= 心板上的法律, 保罗说的. 然后, 若要说“自然法”, 我认为1导出,但还是有修法可能, 面对新的议题用1为中心看是否需修法处理. 再然后, 假设想分辨一般意义下的sin和crime, 违反3定义成sin 还是crime, 定义的原由是什么? 跟1, 2差别在哪? 对我来说在这里都是belief system.

问题现在不是基督教国家，这个社会认为的神圣未必是1，而还有前述的各种传统。所以不如就说是3吧。公约的道德不能说没有神圣的追求，可以看到各种立法的抗争跟诉求都连接到群众心中的神圣。违反3我的界定是crime，违反2不一定，违反1一定是sinsin也可能伴随crime（违反2跟3乃至法律等等）而违反3的crime一般是有罪念(sin)，但也可能是无知。你们明显是基督的信，藉着我们修成的。不是用墨写的，乃是用永生神的灵写的；不是写在石版上，乃是写在心版上。（林后3：3）保罗哪有说心版上的律只是良心？我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面，又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。（结36：26）保罗下文就讲到有名的“字句叫人死”（林后3：6）新约对于“心之律”的教导我认为是很清楚明显的。“心之律”成全了律法（登山宝训），也带来基督徒的自由；可以说是转向良心，但因为基督徒还需要读经祷告，让良心不断更新变化知道何为sin、何为神的律，故不全是良心.

良心是心版上的律法, 这样应该比较清楚. 罗2:15通用所有人阿. 基督的信是否是律法? 各种传统其实背后还是1阿！ 就算不信神, 认可有自然而然就有的绝对道德, 就是1. 用的应是这个1, 而非随时间人数改变的3.

可是进到公共生活，“众人以为美的要留心去做”，故公共道德不是基督徒可以不理会的部份。

不全是良心, 我认同.

民主社会/公民社会，就是信任3阿 虽然有可能会有沦丧危险，所以基督徒不能助长这种危险的发生，否则也是不道德、不爱邻舍。

没有说不理3.

对，某方面我认为各种宗教传统背后的善是出于神，所以不能完全排除3的价值。

而且同婚议题用3那也是先参考全民看法 再考量决定.

说到底还是1要如何表现？强调规条，还是强调价值？强调规条，没人听得懂，而且我也不认为这是新约的原则。

价值. 但婚姻定义, 目的和社会价值观都是价值..

耶稣登山宝训要传达的价值，是可以理解的、去除形式化的坚持世上只有两种性别，这是价值吗？坚持认为同性性倾向是畸形、不正常、需矫正，又是什么价值?可以说是sin，但跟社会公共道德关系在哪边？听不懂的、无法被公共道德理解的价值，仍只是规条而已。可是对我来说，坚持相爱要走入婚姻的承诺，而非同居的轻诺，就是价值问题了。搞伴侣法是严重的违反价值的问题。台湾的3目前并没有鼓励同居，基督徒搞伴侣法就是要求释放巴拉巴...儒家的道德标准不一定低于基督教，这个宣教士第一次踏进中国时就发现的事情。所以不要搞一稿基督教在带头破坏中华传统道德...

中华道德传统是三妻四妾，基督徒不要随便强奸中华文化传统

请问台湾现在, 过去, 中华历史, 以3来看, 同性性性为如何?

法律才不神圣，法律世俗的很，婚姻也是法律这么神圣的话，怎么不见基督徒立法禁止拜偶像？法律本来就没啥神圣，不然Sodomy law也不会被废了啊，忘了neo是Scalia这个支持Sodomy law的老顽固的粉丝了