※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 你錯讀了
: : 耶穌被他的百姓殺害本來就是神的計畫，那是你用了神學的便宜結論
: : 你可以自己嘗試用舊約去解釋看看，大概就是拿以賽亞書53章出來
: : 把"他受鞭打、從活人之地被剪除"，關連到"是因我百姓的罪過"
: : 但卻沒有明說，把耶穌交給羅馬人受審甚至強逼羅馬政府行刑的，正是"神的百姓"
: : 還有，他本來就沒有說是"意外"，不要亂扣人帽子
: 如果我沒有錯讀，你提供的文章提到一個可能
: 耶穌為人類受死，但不是猶太人送他上十字架，而在這個情況下，以色列建國、揚名世界
: 、世界和平
我想，除了很簡單的一句"你錯讀了"
我更有興趣知道"你是怎麼能讀成這樣的"
你可以再講講嗎
哪些句子可以讓你讀成想成這樣
: 在這個論點中，沒有教會、國度是在世界上，也許也有天上，但是這個國度以以色列人為
: 主，他們才是神的子民，而教會只是把持了神的國度成為傲慢，從使徒時代以來ㄧ直如此
: 真的是這樣嗎？
你大概要做出點區分，不然"在這個論點中，沒有教會......""而教會只是把持....."
會是被挑剔的邏輯謬誤，不過我想我知道你這段在說什麼
自認為把持神的國度成為傲慢，從歷史來看，一直如此
舊約就有人"這些是耶和華的殿，是耶和華的殿，是耶和華的殿！"
以為以色列一定強，不會倒；
神就讓以色列被擄，聖殿被搶空
後來到了羅馬公教會(流傳至今日的天主教)
也是產生了"絕罰"這種事
羅馬公教會和東方正教會彼此開除教籍，都覺得對方會下地獄
新教裡面控訴他人為異端的事也不少
如果你問從使徒時代以來一直如此，真的是這樣嗎？
這樣的事，真的還不少
: 首先基督必須死是確定的，所以他仍復活升天，去預備天國
: 依照舊約神對亞伯拉罕的約，地上萬國要因你的後裔得福，而新約更指明這後裔就是耶穌
: ，所以外邦人信也可以得這個恩典
: 而以色列人全然相信，並且去宣揚救恩，外邦人相信可以加入這個國度
: 那麼等等，這跟初代教會除了人數上的差別，以及後來以色列人不信，沒有進入教會以外
: 有什麼不ㄧ樣嗎？
: 以色列人現今不在這個國度裡是因為釘死主嗎？
: 羅11:19以下說到以色列人暫時被棄是因為不信，而不是因為釘死主，初代教會有以色列
: 人信主得救嗎？
: 當然有，你以為使徒行傳的順序是什麼
: 神的國度是教會嗎？
: 當然是，這就是我先前提的經文太16:18以下，耶穌說要把教會建在這磐石上，彼得拿著
: 鑰匙，而彼得不就是初代教會的領導者嗎？要說鑰匙只給彼得不給教會，我認為這是強解
: 了
初代教會的領導者不是只有彼得
你要說我是強解，你的＂經文根據＂又是什麼？
經文就只有說鑰匙給彼得，什麼時候說鑰匙要從彼得給別人或者給教會了？
你又是從哪節聖經去推演腦補出來，然後還以此為正，宣稱我"強解"？
保羅又是憑著什麼宣稱
＂無論是我們，是天上來的使者，若傳福音給你們，
　與我們所傳給你們的不同，他就應當被咒詛。＂
鑰匙在誰手上？當時彼得應該還沒死（一般認為保羅殉道先於彼得）
天國的鑰匙，如果是指"對耶穌基督的認識"
(認識你─獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。)
保羅對耶穌基督的認識，從大馬士革顯現開始，
歷經在阿拉伯沉澱反思三年
然後保羅才去耶路撒冷跟彼得同住十五天，後來又過了十四年
保羅"奉啟示上去耶路撒冷"，做什麼？
對照"鑰匙"
(把我在外邦人中所傳的福音對弟兄們陳說)，給那些有名望的人驗一驗
驗完之後，怎麼樣呢？保羅繼續講他"怎麼把鑰匙給別人"
（反倒看見了主託我傳福音給那未受割禮的人，正如託彼得傳福音給那受割禮的人）
這在加拉太書當中講得還滿清楚的
稍微講回來教會的傲慢
天國的鑰匙如果是"對耶穌基督的認識"，從使徒之後，就文字化成為聖經
而教會"霸佔"聖經，不准平信徒閱讀，有多久呢？這歷史自己去查一查吧
今日世界各地的信徒可以照著自己的慣用語來閱讀聖經，
這是得了前人抵擋教會傲慢的好處，過程中流了不少前輩的血
得了前人的好處卻反過來否定教會的傲慢，甚而評論把這講解清楚的人，說是攻擊教會
我覺得不太好
: 而教會的傲慢是什麼？
: 如果你說自以為是神高高在上，這在各教派確實是有的，而這不代表教會全體
: 太7:22這就代表教會當中的人並非都能得救，而這並不是教會不能得救
我有談到得救嗎？你聯想得太遠了
: 你攻擊的是教會，不是教派，包含稱為召會的聚會所也只是教派
: 你攻擊的是耶穌的身體、屬靈的教會，耶穌妝飾整齊的新婦，也就是基督的國度
你的聯想比我的攻擊要嚴重些

加上那个帮你说话的sd有人读懂你这篇要表达什么吗如果大家都读不懂你的重点，都误会，不能设法表达更清楚我要维护自己的义就会像你做同样的事了我发现你的语焉不详，与对话失之交集，就停下来了我是挑剔还是事实如此？我又有什么目的？我维护的自己的义是什么？当你以这些来质疑时？是不是做了同样你口中的事

“ＸＸ的傲慢”老实说是个没啥营养的标题，什么都可以戴入，牧师的傲慢、政府的傲慢、家长的傲慢.....只能说火流星这系列有失水准。

原FB作者应该是在谈潘霍华/侯活士等实在论、伦理神学的相关议题，搭配前千的历史观；但火流星想要撷取的不知道又是什么样的思路...。你讲的这些就是新正统到基进神学在谈的议题...。但又没有清楚地展开，例如说神的应许、神的国是什么，又如何跟我们谈的议题相关，或你想谈的议题是什么...；所以就变成打哑谜，并且几位板友在揣测你的动机。那位FB作者，我想他是要谈香港基督徒的政治参与议题。每个人对神国的论述都不一样。而在社会参与的议题上，如何论述那个实在就会差异很大。你丢出名词，却没有将你要讲的清楚表述，那大家也不知道要回应什么。没有指责你的意思，只是讲我的问题与看法；不过说真的你所谓的教会的傲慢，我也看不太懂你真正要表达的是什么，或许跟你所谓的神国、应许的概念不够详尽有关系吧。只是觉得你要表达的没有呈现出来，有点可惜跟好奇而已。