春天福音观
心得:很多错误，在于一开始对律法定义就有问题，
完全没有理解基督十字架上死的意义(若我们仍是靠守新律法才算义)
几乎忽略主的血，真的照你架构读下来，主有死没死好像没差
完全忽略赐下的圣灵，没有那灵整个架构就空了，因为还不理解人
如何有爱，有神的性情，都在于赐下的圣灵，并非去守一条新律法爱人
讲了半天应许，却连应许就是赐下圣灵都没提，
把这应许放在将来，但圣经启示信徒们是一开始就得到圣灵
没有这圣灵，走义路都是假的(这样如何跟随灵)
但你似乎搞错成走完义路最后就有机会领到圣灵(永生)
加3:21解读完全颠倒，保罗说的是没有一个律法能叫人得生
因着解读错误，就成为有一条律法要守
偏偏自己说这是你主要要守新律法的根据，真惨。
其实读经错误是小事情，若我直接读，也许错的比你更多
所以要多参考读经高手的解经，以免读错还用错误观念说人不懂圣经阿。
仍要送上
凡事都不私图好争，也不贪图虚荣，只要心思卑微，各人看别人比自己强；
推 springxx: 总而言之 死从创世 透过罪临到所有人 06/07 21:29
→ springxx: 而罪来自律法 所以撒旦掌死权他的权势 也来自律法 06/07 21:30
错了 罗5:13没有律法之先，罪已经在世上；
→ springxx: 律从 人 能知道善恶 羞耻 那刻起 就开始影响人 06/07 21:31
律是律法吗?若是根据哪来的? (律与律法是两回事喔)
加3:17而且我这样说，神预先所立定的约，
不能被那四百三十年以后才有的律法废掉，以致使应许失效。
律法是应许亚伯拉罕430后才有的，这是圣经说的
→ springxx: (律法不是从摩西律法才开始 律法是后来才加添来的) 06/07 21:32
同上，不是摩西开始有律法的圣经根据在哪呢
→ springxx: 要叫恶 显现出来 叫过犯显多 叫人认识何为罪 06/07 21:33
→ springxx: 摩西律法 是诉诸石版 文字具体化出来 06/07 21:34
→ springxx: 实际真正律法 是从 人有智慧分辨 是非对错善恶那刻开始 06/07 21:35
根据?
→ springxx: 那是地上的人 所思所想都是恶 06/07 21:35
→ springxx: 而福音 重点在于 律法是不能废的 他是秩序必须存在 06/07 21:36
→ springxx: 福音 重点在 若律法是不可废的 那己犯的罪工价是死 06/07 21:39
→ springxx: 有罪就必须死 每个人都在撒旦的权下 06/07 21:40
→ springxx: 而人类 都具有动物本能的肉体 而这欲望恰恰 06/07 21:41
→ springxx: 又跟圣洁的律法 价值观是对立的 选择满足肉体往往就是罪 06/07 21:42
→ springxx: 肉体本能是 自私的 逃生 利己的 这跟法律都是对立的 06/07 21:43
→ springxx: 人有智慧后 活在律法下 不可能不犯罪 遵守全法律 06/07 21:43
→ springxx: 如同 罗马书七章 保罗说 我喜欢神的律 但肉体中有犯罪 06/07 21:44
→ springxx: 的律 支配我 叫我去顺从肉体那犯罪的欲 叫我死 06/07 21:45
→ springxx: 我真是苦呀 如何救我脱离这取死的肉体呢 06/07 21:45
→ springxx: 而因信称义 福音 就是在这样的架构下 产生的 06/07 21:46
→ springxx: 罗马书 7:24 我真是苦啊！谁能救我脱离这取死的身体呢？ 06/07 21:47
→ springxx: 感谢神，靠着我们的主耶稣基督就能脱离了 06/07 21:47
→ springxx: 这样看来，我以内心顺服神的律，我肉体却顺服罪的律了。 06/07 21:47
→ springxx: (解决律法 跟肉体冲突的方法就是) 06/07 21:48
→ springxx: 罗马书 8:3 律法既因肉体软弱，有所不能行的， 06/07 21:48
→ springxx: 神就差遣自己的儿子，成为罪身的形状，作了赎罪祭 06/07 21:49
→ springxx: ，在肉体中定了罪案， 06/07 21:49
→ springxx: 使律法的义成就在我们这不随从肉体、 06/07 21:49
→ springxx: 神赐下一个福音 信 就算你得到律法的义 06/07 21:51
→ springxx: 原本 肉体与律法冲突 活在律法下必犯到罪而死 06/07 21:52
→ springxx: 上主为解决无解的冲突 就早在 亚伯拉罕时期 06/07 21:53
→ springxx: 拣选亚伯拉罕 就预告他说 万国的人将因你得福 06/07 21:54
→ springxx: 没时间 我就直接跳到 亚伯拉罕 他信神 神以此算他为义 06/07 21:55
→ springxx: 他要做多国的父 子孙多如星沙 06/07 21:56
→ springxx: 意 指 神从一开始选 亚伯拉罕 就预备一个解决办法 06/07 21:57
→ springxx: 就是以 亚伯拉罕 他被神称为义 只因信 就被算为义人 06/07 21:58
→ springxx: 建立一个先例 范本 模式 要将这模式 套用在所有人 06/07 21:58
→ springxx: 都能透过信 而不用透过律法 就被得到律法上的义 06/07 21:59
→ springxx: 经上称这为 亚伯拉罕的福 06/07 22:00
→ springxx: 就是因信称义的源头 来源 06/07 22:
→ springxx: 并预告 亚伯拉罕的后裔之中 会兴起一个 他会将这福份 06/07 22:01
→ springxx: 一位后裔 凡信他的 都能同样 跟亚伯拉罕一样得福 06/07 22:02
→ springxx: 加拉太书 3:6 正如“亚伯拉罕信神，这就算为他的义”。 06/07 22:03
→ springxx: 所以，你们要知道：那以信为本的人，就是亚伯拉罕的子孙 06/07 22:03
→ springxx: 并且圣经既然预先看明，神要叫外邦人因信称义， 06/07 22:03
→ springxx: ，就早已传福音给亚伯拉罕，说：“万国都必因你得福。” 06/07 22:03
→ springxx: 可见那以信为本的人和有信心的亚伯拉罕一同得福。 06/07 22:04
→ springxx: 而这位后裔 来兑现这个应许的后裔 06/07 22:05
→ springxx: 就是主耶稣基督 06/07 22:05
→ springxx: 凡信主耶稣基督的人 就如同亚伯拉罕信神一样
→ springxx: 都能被神 因他的信 就算他为义 06/07 22:06
→ springxx: 加拉太书 3:9 可见那以信为本的人和有信心的亚伯拉罕 06/07 22:07
→ springxx: 一同得福。 06/07 22:07
→ springxx: 新约 最后的晚餐立约 就是兑现这个创世纪的应许 06/07 22:08
→ springxx: 万国的人 要因你得福 子孙多如星沙(子孙指有信的人) 06/07 22:09
→ springxx: 罗马书 9:6 这不是说神的话落了空。 06/07 22:10
→ springxx: 因为从以色列生的不都是以色列人， 06/07 22:10
→ springxx: 也不因为是亚伯拉罕的后裔就都作他的儿女； 06/07 22:10
→ springxx: ；惟独“从以撒生的才要称为你的后裔。” 06/07 22:10
→ springxx: (因为以撒是凭应许生出来的 唯有承受应许才是儿女) 06/07 22:11
→ springxx: 罗马书 9:8 这就是说，肉身所生的儿女不是神的儿女， 06/07 22:12
→ springxx: 惟独那应许的儿女才算是后裔。 06/07 22:12
→ springxx: 因为所应许的话是这样说：“到明年这时候我要来 06/07 22:12
→ springxx: ，撒拉必生一个儿子。” 06/07 22:12
→ springxx: 正如经上所记：雅各是我所爱的；以扫是我所恶的。 06/07 22:13
→ springxx: 罗马书 9:13 06/07 22:13
→ springxx: 罗马书 9:15 因他对摩西说：我要怜悯谁就怜悯谁 06/07 22:13
→ springxx: 要恩待谁就恩待谁。 06/07 22:13
→ springxx: (顺便说一下 很多人喜欢引用这段 就说不在乎行为) 06/07 22:14
→ springxx: (或做什么都没用 但这是错用经文 因他们不懂这整段讲什) 06/07 22:15
→ springxx: (么 其实整章 都在强调 创世纪的神的应许不在乎任何) 06/07 22:16
→ springxx: (因素 神主导一切 主要是讲应许 高过主导一切) 06/07 22:17
→ springxx: 并且 应许才是神要的 不是摩西律法 06/07 22:18
→ springxx: 神是透过信 将义赐给人 不是透过律法 06/07 22:18
→ springxx: 所以经上说 06/07 22:19
→ springxx: 罗马书 1:17 因为神的义正在这福音上显明出来； 06/07 22:19
→ springxx: 这义是本于信，以致于信。如经上所记：“义人必因信得 06/07 22:20
→ springxx: 生。” 06/07 22:20
→ springxx: 这也是常错用 两次信"这义是本于信，以致于信" 06/07 22:21
→ springxx: 本于信 指的信是途径方法 (亚伯拉罕) 06/07 22:22
→ springxx: 也就是 创世纪 就预信 亚伯拉罕打头阵 创先例 06/07 22:26
→ springxx: 预言 亚伯拉罕 因信 神以此算为他的义 并预告他 06/07 22:26
→ springxx: 将来他会影响万国的人 万国的人 将因他得祝福 06/07 22:27
→ springxx: 就是他这个模式 被称义的模式 将为世人法律下 06/07 22:29
→ springxx: 在律法下 开一条活路 本来是无解的 人靠肉体无法满足 06/07 22:30
推 springxx: 总之 律法的义 人是无法达到的 都犯了罪 在死权下 06/07 22:36
→ springxx: 罗马书 3:21 但如今，神的义在律法以外已经显明出来， 06/07 22:36
→ springxx: 有律法和先知为证： 06/07 22:36
从下开始大有问题，上面算小的
推 springxx: 加拉太书 3:21 这样，律法是与神的应许反对吗？断乎不是 06/07 22:50
→ springxx: 这个 我也还没弄懂 我只能点一下 06/07 22:51
→ springxx: "曾传一个能叫人得生的律法" 叫人得生的律法 06/07 22:52
→ springxx: 注意 有条叫人能称义的律法 06/07 22:53
→ springxx: 也就是说 因信称义 兑现的方式 是通过增设一条法律 06/07 22:54
→ springxx: 也就是说 新约 本身是一条法律 新约有法律要守 06/07 22:55
→ springxx: 新约 人不是没有义务的 注意 人是有守约的义务 06/07 22:55
这几句大错特错
→ springxx: 我就是根据这点 才说 救恩 不是完全无条件再烂都救 06/07 22:57
错误的根据，又推导到一个错误结论，就算你上上面根据是对的
这结论还是错的
→ caleb13241: 不过你现在的说法跟之前不一样，你之前是把信的标准提 06/07 22:58
→ caleb13241: 很高 06/07 22:58
推 springxx: 这点 我就是还弄不清楚 才会跟大家灰那么久 06/07 23:01
→ springxx: 我也是根据新约 有约要守 才会说 不是什么样的人都救 06/07 23:02
→ springxx: 你立约 吃饼喝杯 答应认罪悔改 这点一定要做到 06/07 23:03
吃饼喝杯是纪念主，不是新的律法要遵守
基督的血才是为我们成就义的重点却对血毫无回应，
这就是陷入守律法的陷阱
→ caleb13241: 那你有没有考虑过救恩不失去这个选项，欢迎参考看看 06/07 23:07
推 springxx: 救恩不是失去 但有人会 不会得到 06/07 23:08
所以S大也是赞成不会失去救恩的
→ caleb13241: 你的意思是有的人一开始没真的信，所以根本没得到救恩 06/07 23:09
→ caleb13241: ? 06/07 23:09
→ springxx: 救恩是一定在 但 能不能得到 就看个人努力 06/07 23:10
大有问题
→ caleb13241: 我真要真相信，救恩就不会再失去了? 06/07 23:11
→ caleb13241: 喔我懂了 救恩在那里 你要想办法拿? 06/07 23:11
→ springxx: 这要看你的信 是不是神要的那样的信 认知是不是一样 06/07 23:11
神已经立下范本了
腓利对他说，你若是全心相信就可以。他回答说，我信耶稣基督是神的儿子。
但记这些事，要叫你们信耶稣是基督，是神的儿子；并且叫你们信了，就可以在祂的名里
得生命。
祂到自己的地方来，自己的人却不接受祂。
凡接受祂的，就是信入祂名的人，祂就赐他们权柄，成为神的儿女。
还有更多经节，我看不出些得救的人需要多复杂的信
我们得救的信很简单
承认耶稣是神的儿子，接受耶稣是救主这就够了
你会引魔鬼也信，但问题是魔鬼没办法接受耶稣做救主，神也没要给它们圣灵阿
天使也得不到喔，它们一开始就是配角不要来跟主角抢戏了
之后基督成为我们真正的信心那复杂一面都是后话了
推 springxx: 救恩不是失去 但有人会 不会得到 06/07 23:08
→ caleb13241: 你的意思是有的人一开始没真的信，所以根本没得到救恩 06/07 23:09
→ caleb13241: ? 06/07 23:09
→ springxx: 救恩是一定在 但 能不能得到 就看个人努力 06/07 23:10
→ caleb13241: 我真要真相信，救恩就不会再失去了? 06/07 23:11
→ caleb13241: 喔我懂了 救恩在那里 你要想办法拿? 06/07 23:11
→ springxx: 这要看你的信 是不是神要的那样的信 认知是不是一样 06/07 23:11
→ caleb13241: 但救恩应该是给的 所谓恩典我前面提过了 06/07 23:12
→ springxx: 但是 几乎大多数的人 认知的信 好像跟救恩要的信不一样 06/07 23:12
→ caleb13241: 是的话就能得到救恩，且不再失去? 06/07 23:13
→ springxx: 多数的人 好像认为 我做了某些仪式 就是基督徒 06/07 23:13
→ caleb13241: 一直讨论的重点是，如果得到了会不会失去 06/07 23:14
→ springxx: 受了洗 吃了饼杯 定时聚会 唱唱歌 讲我信 就保证得救 06/07 23:14
→ caleb13241: 我个人认为信虽然不是那么肤浅表面那么简单，但其实也 06/07 23:15
→ caleb13241: 不难 06/07 23:15
→ springxx: 盼望 确定得到的话 何须盼望 06/07 23:15
盼望的是属天的家乡阿，
没有得到圣灵从罗8:2以下揭示要走的义路都是空的
→ springxx: 信 只是媒介 06/07 23:17
→ caleb13241: 所以你认为如果得到了，会不会因为犯了罪而失去 06/07 23:17
→ springxx: 信其实什么都不是 没有爱 信是空的 06/07 23:17
→ springxx: 爱才是真正叫我们得救 被称义的原因 06/07 23:21
神就是爱，爱不是给我们遵守的新律法
→ springxx: 信 是 爱 与 律法中间的沟通媒介 06/07 23:21
→ springxx: 信将 爱 引入律法入 使抽像的价值观念 能具体量化 06/07 23:22
→ springxx: 这个我还不懂 但 爱 才是主角 不是信 06/07 23:23
基督才是主角
推 springxx: 罗马书 10:4 律法的总结就是基督，使凡信他的都得着义。 06/07 23:28
→ springxx: 保罗为什么说 律法的总结就是基督 可以好好想想 06/07 23:29
→ springxx: 新约 就是一条律法 06/07 23:30
新约是带着应许的遗命 ,不是律法，请再读读来8,9章
→ springxx: 这新约 是透过羔血的血 生效 06/07 23:32

推，不过他是自己读经的，能读成这样已经很厉害了，不过还有很多地方没厘清

推，详细解说

各人看别人比自己强的话 要怎么样才能断然说别人解读错误呢

回楼上，这就是我在别篇强调的，我信圣徒相通我们相信圣灵会保守大公教会历世第代传承下来的信仰那些依唯独圣经的观念所归纳出的基要真理、使徒信经都是检验解经是否正确的重要依据。同信一神、同受一洗、同感一灵也许不同教派细微处有小差别但绝对都是禁得起圣经检验的来自同一个上帝的领受绝不会出现对真理看法180度完全不同解经结果

新教充满各种完全相反的解经吧，你还是回去天主教好了。

我倒是觉得不好断然说别人的解读错误而是清清楚楚的把别人可能忽视错误的地方直接呈现讨论就好

那G大你读读加3：21看看春大有无解读“偏差”

透过圣灵 祷告 同感一灵 使得讨论有交集

那一节我也觉得他可能读反了，但不因此推翻掉他认为新约有律法的观点。虽然sp批评倪李，我想他批评的是倪李的读经法或释经学，所以他不去读倪李我认为还是可以批评，只是不应扩大。所以反过来用倪李的观点去跟sp比较，那的确除了伤人外，也是没有太大意义的。因为不同的解经法当然可能会读到类似的东西，但整个出发点可能是很大的不同。

现在就是绕过以往众圣徒对于称义的辩论再重来一次的意思？

我随便拿其他本罗马书注释，也可能可以比较出sp与那些书

写论文都不会绕过文献探讨了，研究神学却是这样，真可笑。

的异同，但这只是在比较不同前提的结论...不可共量性sCH我们在谈昨晚sp的解经，你错过了

你看，好好的一篇文章，又要来推文抹屎囉！

反正这位神学家只是要让自己的领受取代以往圣徒的领受。

sCH你自己误解在先，还要继续往下扩大？

“唯经”不是否定前人的解经，而是相信神必定用他的话语有对我个人或我这个小群体要说的事情。但这个与前人的解经不冲突。因为我会这样解，也是在前人的传承底下发生的但解的不同（无论跟前人比，或跟同时代的人比）不是问题，因为圣灵要引导每个人着重的点不一样。

加3:21其实他自己也说他还没弄懂

sCH你又绕回31.4，那为什么不经过1000年、2000年的考验?

又在瞎扯了，得救这个真理会依照个人而不一样？

在天主教以及改革宗之间作这种对立了，高招！

救赎论如果没有不一样的观点，那预定论vs阿民念，是在vs

这位神学家的招数都是如此，看透透了。

什么？你自己提出“千锤百炼”的判准，就要自己遵行阿奥古斯丁vs伯拉纠，但为什么东正教接纳伯拉纠？“千锤百炼”就是违反“唯经”原则的，或者起码激进改教运动不接受这种“千锤百炼”。麦葛福有提到“传统甲”跟“传统乙”，就是在谈这个。

你以为拉着改教的旗帜就可以一反所有众圣徒的领受喔。

你一直说我反前人...

复和观不是前人的？窄门不是前人的？我的前人跟你的不完全一样罢了。

搞来搞去，自己也不是唯经啊，一开始还在那边振振有词说自己唯独圣经，不能用前人的领受贬低他。喔！说错了是唯“读”圣经。

前人是我们唯经的“脉络”或“上下文”，有什么问题吗？

一开始把自己塑造成不见前人只见圣经，现在又说前人是读经的脉络。

谁塑造的？我有说我反传统？都是你（们）在说的吧我几个月前就说要“融贯”，我们讨论是讨论假的？

好啦你不反传统，请记住并且锁定，不要变来变去。

我没有变来变去，是你们的冷嘲热讽变来变去。

也不要再说什么拿传统就是贬低。

我没有回应或无法扭转你们那时的“脑冲”，但不代表你们

自己还不是拿传统在反驳我们，这样也是贬低吗？

怎么没有自己解经错误的可能？只有理解传统错误？

（4.），但总之，我们的权威最高还是圣经，不是传统。

你觉得你自己解经错误跟传统错误的机率哪个比较高？

所以不能说圣经与（我们理解的）基要真理、信条冲突，就要忽略或去拗经文。

我认为应该要把4.的prior probability 设得高一点

嗯嗯 当然，人就是在各种错误中，可能还有5.6.7.8.9....

最高权威是圣经，废话，传统不是，你自己的领受更不是。有讲等于没讲。

圣经权威就是透过我们每个人的解经或领受去展现的。在个人的视野中，解经若是最重视的事情，那当然是花了很

正确程度众圣徒的领受绝对大于个人领受，不要搬出什么圣经是最高权威这小孩子都知道的真理来救援了，圣经是需要人去解释领受的。

多功夫优先去做的事情，所以说可能解错，没错，但“我思”最优先处理的就是对于解经的除错，所以反而被盯得最紧的是这个部分。故当一个人讲他的解经时，不是说用传统去压他，而是真正地去看他的解经哪里有问题。故会所讲他们的完整系统，我不会因为我不接受他们的末世

你认为自己的领受正确度>路德、加尔文、清教徒？

论不合“我的传统”，就以此去否定之。正如你们一直拿某些教条对我或其他人做的事情一样。

你连初步的谦卑我都看不到了。

我们没有在比较自己、加尔文、清教徒、路德前面说过，唯经里面没有“你我他”所以sp昨天说他不看别的参考书，只看圣经。是正确也是不正确。

有你我他阿 各人看别人比自己强

信条1.8，每个人都可以也都要读经。

好啦，希望你能认知到自己的领受正确度低于前人。

嗯嗯 优先专注的是经文本身，但你我他会一直缠绕进来这就是融贯的过程。

别在乱扯了好吗？我知道大家都可以读经啊。

prior别人正确率比较高 可是posterior太强的时候还是很值得

你又要无视我讲的重点了吗？那就只能继续鸡同鸭讲

其实传统是很丰富的，之前我认为自己解八福很特别了，

说什么圣经是最高权威也是在顾左右而言它，难道你天天背圣经不解释喔？还是你的领受等同于圣经的权威？

不过google了，还是有找到一位香港的老牧师有类似的解法我的领受或谁的领受不是重点，重点是经文本身有没有被讲出来。不可能拿谁的领受来压另一位的领受因为重点是经文，不是你我他

人家众圣徒领受的正确度>你的领受，就是在压你喔。

也可以反过来压阿？都是不正确的作法。重点是回到经文，而不是说“你解的跟XXX不一样喔”

那自己解自己的经就好了，彼此冲突也无妨，x信三位一体y信一位一体也可以。

重点是经文怎么解，至于谁解的怎样，那都只是辅助如果我们对圣经这么没有信心，那当然就要禁止他人“只”

“怎么解”也是众圣徒正确度>你个人。

读圣经。三一论别人解出异端，我们不能拿经文反驳？我个人也是众圣徒之一，你也是、他也是没有众圣徒vs个人这种事。只有经文vs人

你怎么知道你是？搞不好从另一个宇宙观测你你不是啊

G大，可是那节是他推导需要守约的根据耶

你要让自己的领受发扬光大，然后撇弃以往的属灵遗产再等五百年吧。

另外看别人比自己强，并非不能说出错误。而是态度问题

你怎么一直有这种想像，好像我要对抗传统？怎么不是sCH你对传统理解太片面、太浅？

那我就问你啊，你个人领受正确度>前人的领受吗？

没有这种比较，我们的解经是跟前人连在一起的。我们就是这个大海中的一滴水滴

对阿 所以他其实自己说了他守新约说只是猜测

是喔，那当你讲出跟前人冲突的领受怎么办？

然后你要注意他如何评价别人，再看我引这经节是否失当

那就进入“融贯”的工程阿或者找出冲突的原因，例如我之前讲到Pesha的翻译问题

融贯咧，双方妥协融贯喔。

这个问题也不是我创新提的。那当然不是乡愿

抱歉误会了 我觉得你引的很恰当 我说的"断然"也是指态度

我之前有分析过，不同的前提或问题带出不同的结论或回答

你要不要把你的复合跟称义、成圣融贯一下？

故冲突就要看到底只是结论冲突，还是前提冲突

一下又说要自己领受，一下又说跟前人连在一起，

喔，我都忘了，不要脸的话，脸就不会肿惹阿～ㄏㄏㄏ

他评价别人的方式也是我一开始不太想认真看他的文字的原因

我觉得th早期间的存而不论还比较合理，现在仿佛什么都能融贯一样。不要跟异端的基督论融贯一下？

前提冲突就还可以分析为什么冲突...存而不论本就是思考方法的一部分。存而不论就是让我们不要太快被表面的冲突给影响，

根本就无法什么都融贯，到底个人领受正确度是否>前人啊？

而要去探究冲突的真正原因。如果称义跟窄门只是在处理不同的问题或者不同的角度看事情，那就根本不算真正有冲突。融贯未必是全部组合起来的乡愿，而是正确理解各自不同的“适用性”。

又在瞎扯了，我认为前人的领受是经过千锤百炼的，所以正确度>我个人，这位神学家认为呢？

嗯嗯 我讲半天了，你选择不去理解，那当然又绕回来前人的领受经过时间的洗礼，重点不在于“正确性”更高，而在于“适用性”可能更高。

瞎扯一堆不回答问题。还敢反过来指责。

【铁三角神学之太极神拳】各种打太极，推拖拉屎瞎扯

也就是更被不同人、不同情境给应用或适用。

我真的觉得铁三角神学快要可以出书惹耶～哈哈哈哈

哈哈 说我的认真回答是瞎扯，那也无法说什么。

适用性而已喔，进天国的真理也是适用性的？

@sCH&th考虑一下我说的贝氏定理来model前人vs自己的正确度

如何？

有些人因信称义，有些人因行为称义？

动。故传统的价值不在于此。我上面说过，我们的传统是很丰富多元的，不是只有异端多元XD

这位神学家又在瞎扯什么“适用性”。

复和观跟称义观就是两个平行发展的大传统，这个差异很大但不能说谁比谁高、谁比谁正确。

你根本是武当派的ㄅ，太极拳都比神学还要强

信仰不是只有这些议题，你们把信仰看得太窄。

一切都是适用性，我们的适用性属于窄的。

不过新教教派林立，现在东正教也有会堂或网络，还有天主

你属于宽的不一样，不是正确性的问题。

教，的确很多信徒是有“逛教会”找到自己的ABCD的资源

　　　　　　　　　　　　　　　 他不会跟你承认的。

ABCDEFG进天国方案，依照个人合适性选择喔！

呵呵 把基督宗教里的多元传统拿去说成跟异教相比？

因恩典得救跟因行为得救应该都是基督宗教的传统吧。两者应该都可以得救吧？这位神学家。神人合作应该也算得救方案之一。

结果就跟我09:18推的一样，th来这串拉一堆屎、推一堆垃圾，然后现在歪楼了，他就拍拍屁股走人th现在正在洋洋得意、沾沾自喜自己搞破坏成功了呢！

玩弄文字话不讲清楚，是就说是不是就说不是

得救突然像麦当劳点餐一样。记住喔不是异教的喔，是基督教内部的餐点。A号餐因信称义、B号餐神人合作、C努力再努力。欢迎自由选购。

还有像电信资费方案

XD 不管选哪个都能得救喔！

呵呵 我可没这么讲。你们爱怎么误解、论断，就随意吧

不过选神学家的复合就只有“可能”得救而已。

认真说明，就只说瞎扯、玩文字游戏，那也没什么好谈的

不然神学家你是说看看啊，到底如何得救？只有1种方案还是n种？只有一种的话哪来的合适性？只有正确性，因为得救只有一条路。

我的说法是“唯独基督”，但对于这个救赎的过程跟体会各派不同。

如果有n种的话，那谁适合哪一种就选哪一种，选完大家一起进天国。

“基督以外别无拯救”。

哪些派别提倡的得救方案是可以进天国的？

那哪些派别提倡的是不能进天国的？

(╮′_>`)<阿不就你大铁三角？刚刚一直抓着来10:27？早上咄咄逼人，现在马上得失忆症？

基督以外别无拯救，但基督要怎么救，由我狂神学家决定你们跟历代神学家都不行都废物不能打ps.保罗的因信称义，那个信怎么定义，也由我决定喔揪咪

我有说我决定吗？呵呵 看久了你们的伎俩。

不然是我们决定吗？不对吧，我们决定 你会有意见

要坚持讲得救的条件是你们，不是你们在规定怎样可以得救吗？看不清自己的梁木。

对啊，不能绕过你，我懂

昨天复合观就在闪闪躲躲的，复合包括得救要藉著神与人的合作，但人的努力不是功劳，但人没努力地去复合仍然不得救。希望没有冤枉神学家的说法。

他应该还是会继续闪躲吧，他绝不会承认努力也是必要条件他很怕沦为他自己口中的狭隘神学观，不知道在假清高啥

闪躲什么？我都回答了你们只当作瞎扯，是你们在闪躲我的回答吧？

XD 努力不是得救的条件，但不努力却不会得救。

我们说努力不重要他会跳脚，那反问他努力很重要他又不敢承认，很奇怪的人

努力什么？无论在复和观或窄门观里面努力都很正常

我们在谈论“得救的条件”喔，不要乱贴放纵的标签喔。

努力回应神的恩典，是最重要的努力。

开始要扩大范围闪躲了吗？

闪躲什么，是你要无视我的说明吧

学春天爽快点回答问题很难吗？

神的恩典是得救条件，努力回应恩典当然不是条件。

但若努力不回应或拒绝神的恩典，那有“可能”是不得救的条件。

好，那得到神恩典的人不努力，会失去救恩吗？

他若很努力去“不努力”，当然有“可能”，圣经充满这样的“警告”。

可是像小儿子这么努力"不努力"，甚至老爸活着就吵要分家那为何他回家，他老爸还承认他儿子的身份？

小儿子都回来了，不就代表他没有努力“不努力”到底？

难道是他对"不努力"的努力还不够吗？soga 这就是你的解经啊，我猜对了

小儿子想到父亲并且采取行动回来，为什么你无视这点？

所以耶稣(父亲)才会接纳他们

坏的不够彻底所以还在恩典之内。

你们这种倒推，个人觉得说服力不够。这是先自己有答案

没有什么坏的彻底或不彻底，只有知不知道抓住恩典机会悔

再回头找证据，而且还透过美化跟润饰来解释证据

悟而已。

大卫杀人夫奸淫人妻也是坏的不够彻底最后悔改了，

还没有很坏。

th记得以前你都说要回去问牧师，现在都不用问了喔

你自己先假定"救恩+努力=得救"，再回头找证据

小儿子悔悟是因为他“不够坏”？真有趣的误解。

结果遇到好像只有纯救恩的例子，就自己加上"努力"的桥段

那是你们吧，硬要坚持某些教条，然后去拗所有经文

不然“努力去不努力”是啥意思？

ok，这个讨论，这的确有一个假设很值得讨论

所以没有拒绝到底的会得救喔？

“没有拒绝到底”就是在试探神，谁知道自己这时仍不悔悟

也许真的会导出“小儿子真的还不够"坏"”的结论

但还是有一个可能，小儿子是忽然悔悟。那么那个悔悟如果是圣灵的工作，那么恩典论还是说得通的神救人，就会救到底。人努力"不努力"的行为，也阻挡不了神，所以神学家你也可能太小看圣灵了

我没有小看圣灵，是那些因此而“靠势”的人太小看警告。

那就是这点没有交集了 (摊手)

如果得救不是因为人做了什么，那不得救为什么会变成是因为人做了什么？

“做”跟“回应”是不太一样的概念，你也有点小“偷换”为什么我一直要强调关系论的架构，而非道德或法律论的架构，就是因为你们一直陷在后者里面。

所以不得救是因为人没有回应上帝？

关系要成立，若只有上帝一方热脸贴...，请问有可能成立吗？

他从来就没有被圣灵重生所以不会鸟上帝，到你口中变成因为人没回应所以不得救。

还是你认为没有圣灵的重生，人也有能力理会上帝？

所以我为什么有点不喜欢预定论，也是因为我认为视角很容易混淆。

谁鸟你喜不喜欢，圣经明明一直提人要重生才能理上帝。

废话，我讲的回应神恩哪里不是在讲这点？

喔喔，所以人会回应神恩之前在于圣灵的重生吗？

人能够回应神恩、能够悔悟，难道是理所当然的吗？没有圣灵在大历史（大脉络）与小历史（个人脉络）的工作，如何可能？

既然圣灵作工你是担心啥？主的人会堕落到底吗？你是看不起神，还是对人的烂这么有信心？

所以那些硬心到底的有被圣灵重生吗？

对压 最基本的怀疑就是他们根本没被拣选。

另外那些被圣灵重生的圣徒真的会拒绝到底吗？

但我不坚持预选论，就算从自由意志论来讲也通。我们只要知道，希伯来书等书卷的“警告”是真实的，到底是预定的失落，还是根本没被预定，那是超出经文外的事情

到头来不得不承认预定拣选，不过还是要不坚持预定论。

后自由以圣经为主，就是要提供一个各派都能和平共处的框架。

人的行为根本无法决定上帝是否给你天国门票。

若无论预定论或自由意志论都不抵触经文的基本框架，那有

上帝(圣灵)需要神学家你担心成这样，我可以当作你觉得祂做得很失败所以你不得不出面吗？

我没什么好担心的，我只是重申圣经的“警告”而已。

警告这位神学家，午休了吃饭了。

你们通通要“靠势”地把那些经文都拗掉、云淡风清化，不是我的问题。

不需要，主的人他会救到底，没救的打从一开始就不是主的人，就这样。可以吗？

好啦，快去吃饭吧，为圣灵工作担心还是得吃饭

eno 没错，我没有再跟你们争这个，我争的是你们把圣经给讲少了，或者模糊掉、无视掉这件事。所以会所解的跟我不一样，或者sp等人解的跟我不一样，但只要认真面对经文的，我就不多说什么。

我们不想用恐吓人地说：“坚持到底喔，不然不得救喔”。

实践方法各有不同，我有一直在恐吓别人这样吗？

不是主的人，行为再好都没用。主的人，行为如何不会影响其身份(是主的人)，你只要不否认这点，就没啥好争的了。

我单纯讲的就是不能乱拗圣经、无视圣经这件事。

宝宝肚子饿不说，但宝宝决定要去吃了。

至于主的人主会管教，不需要你操心成这样，还是你不信任主会管教，非得要你出马不可？你要真这么认为，那说你狂你不要承认

两方争的重点不同，你们争的是我讲的跟你们认知的基要真

不承认

所以你是在论断我们囉？我可以这么说吗？

论断什么？我不是一直保持开放让你们好好解经吗？只是有人把我丢经文给他当成是在抹屎，那真的也没什么好说。damonwhk的解经我虽不完全认同结论，但他的“方法”

没有喔，我们看到的是你一直要我们承认你是对的

或“态度”我是肯定的。一直在质问我的是你们吧？我有说我的一定对？但我的确强调“唯经”原则不能被减损，这件事我是坚持。

乱入的是你吧，我们原本是在跟春天抬杠耶是你真的很吵才不得不搭理你，你误会了

喔喔 跳论点，那我到底有没有一直坚持自己是对的？

你居然还觉得自己很委屈，我真的笑了

有委屈吗？哈哈 你自己的眼目看出来的就是...

有啊，你一直都是这样，要不你问其他人看看不要说只有我，免得你说我抹黑

我有很多证人，这样可以吗？圣经说二三人作见证，我doubl可以吗？我们本来就是对的，只是你不认同我们的态度啊

然后举不出证明？呵呵 “我们本来就是对的”那还有资格说我？

但态度关你屁事，我们在讨论真理，又不是在礼貌比赛

唯经的态度是要坚持到底的，方法错不可能有好的未来“你一直要我们承认你是对的”在这个论坛上哪个人不是如

所以你就一直坚持自己才是对的啊(歪头)

此？我虽然也尽力去为自己辩护，但我不是默认自己对，而是这是公共讨论的道德。

我有说我的一定对？ <=这句莫非你被盗帐号？

[漏字：我不是默认自己“一定”对]在论坛上哪一个人发表意见不是要证明自己是对的？我只是其中一人罢了，而且我的态度是开放的。

那就不要说自己开放啊，做人不要太假实际上你就很骄傲，为什么要假装谦虚呢？

我看到很完整的解经，我也会想去学习阿，这不叫开放？

当然我不觉得骄傲不好，那爱装谦卑就不好了

sCH之前问很到位的问题，我也是认真去思考自己有没有漏洞阿...我的态度没有变过。

摘下那张虚伪的面具，学学春天，最起码大家会比较看得起你。

又跳论点了，所以你已经证明我是骄傲、不开放的了？

人骨子里狂就不要装谦虚，遮掩不起来的

你12：14分已经承认了，现在翻盘有点low囉。

承认什么？

我们本来就是对的，至于态度什么的，那只有你在意

“我争的是你们把圣经给讲少了”这句话显示我的什么骄傲?

少讲了是怎么定义的，怎么不是你多想了呢？

少讲了就是没有把经文所有明显的文意表达出来。例如来10讲到得胜观、千禧年去的你们，跟我谈“多讲”:P许多人在讨论来10时，都太用自己的教义观去限制经文了教义观是在经文文意都解出来后，再来参看的。[漏标点：第一行跟第二行不是一句话...]在经文的明显文意都被解出来前，各种教义论点都只能先“存而不论”。

等你解出来的文意是不是教义？

其实看下来，会所的弟兄是在讨论串中比较“唯经”的，相较于其他教派者。这就又回到sCH讲的“千锤百炼”，倪李有500年吗？但他们的神学力量却不可小觑。原因是什么？关键就在于“唯经”。奥古斯丁、路德、加尔文乃至倪李，更能传达真理不是因为他们都500年以上等等模糊千锤百炼概念，而是他们都“唯经”，把神的话讲出来。“唯经”的目的不是让自己永垂万世，或什么千锤百炼，

这些老人家重视传统，你在这边打迷糊仗，以为他们跟你一样喔？神学家最会搞这种招数了。

就只是希望把神的话表达出来，所以问“是不是教义”，根本搞错方向。

那些老人家是好人，

重视传统的神学家很多人，为什么新教特别推崇奥古斯丁？

讲来讲去等于没讲，你用什么世界观、默认解经才是重点而这个默认是根据圣经演绎归纳出来的，你个人的演绎归纳比得上历代圣徒吗？你的领受正确度>历代圣徒吗？

不会没有讲，看到一堆人对于某些表面看起来会伤害自己既

难道又要回答适用性了？

神学家招数，模糊话题→岔题→最后好像很敬虔，其实有讲等于没讲。

你一直重复你的误解，不累吗？

什么唯独圣经啊、唯经啊，这不是小孩都知道的吗？重点是你怎么解的？

你现在问的问题，我哪个几小时甚至昨天前天...没答过？

你看说句你不累吗，又在岔题了。

sCHb68: 你的领受正确度>历代圣徒吗？从来没有正面回答过，siao now now ~

我上面回答过了....

一切都是适用性啦。青菜萝卜各有所好。

其实是你们需要理解一个人解经的过程发生了什么事里面有太多传统在作用的部份，所以我一点也不觉得个人解经会离开传统。

不正面承认或否认。颇高明的。

而是越解，传统会一直进来，或者会让解经者重新检视自己对于传统的传承是不是偏狭有问题。解经时没有你我他，但也有你我他，这个悖论不能理解也是很难谈下去。“适用性”被你望文生义去了，或者回到更学术的讲法：“问与答的对话逻辑”

回答大于或小于并提出理由似乎很难？又在瞎扯了。

哈哈 看不懂就说瞎扯？什么是“历代圣徒”？什么是“自己的领受”？“历代圣徒”不也要透过我们对他们的理解？“自己的领受”里面完全都是“自己”吗？你讲“历代圣徒”的时候，怎么知道自己对于他们的理解没有问题？我讲“自己领受”时，你怎么又知道里面没有历代圣徒的影响？

不是有打字就叫回答好吗？大于or小于很困难？

“你的领受正确度>历代圣徒”这里面的概念可以随便填空如果没有界定清楚，怎么答都没有意义。

那你的领受受哪些圣徒影响请说看看啊。终于到了揭底牌的时刻了吗？

我之前已经列了很多参考书跟人名了....

这位神学家所爱的神学家究竟是哪些呢？

其实这些根本不重要，引用奥古斯丁，也可能是异端；引用伯拉纠也未必是异端。

避免你在那边瞎扯说那以后只是提提而已不代表我认同，你提出你认同的神学家并提出你的理论确实有受他影响。

我已经讲过了，讲“历代圣徒”是包含我们对他们的“理解”，所以再正统的资源跟再不正统的资源，能看出什么？

说说你是采纳那些神学家与其理论这么难？

我讲罪、讲爱都有原文跟语源学等根据，也有经文处理；那本经典的“爱观”我也花一千大洋买到手了XD奇怪，你是另一个人吗？我在两个板提过的人名还不够多吗

这位神学家其实一点都不开放，对别人所持的传统指指点点，却隐藏自己喜欢的前人的名单。

一下是战士，开群嘲让众人围殴，一下是盗贼，闪避各种点满。你把基信版当RPG在玩逆？

呵呵 你自己健忘症，我讲过林贝克、浸会神学、巴特、

刚刚就这样直接提出不就好了？非要让人逼问…

这些人或神学到底是怎么影响你的神学的？

还有很多吧，一时想不起来，反正基督宗教的传统都是我们的资源跟资产。所以我之前不是写了“信念的评估”了吗？你没去看？

讲来讲去你的神学还是跟那些人不一样啊。

路德的基督徒自由一文对我这一连串的思考，有很重要的位置。

如果一模一样我去看他们的就好了啊。

不知道你在讲什么；有一样有不一样，这就是神学工作阿

那你受他们影响后的神学跟他们原本的神学，哪个正确度比较高啊？

“正确”？所以又是符应真理观...处理的问题不同，得到的解答不一样时，可以比较正确性？

所以你跟他们不一样的地方，你>圣徒 or 圣徒>你？

我是圣徒的一员阿

神学家的字典不存在大于跟小于 /._.(笔记)

要怎么比阿？我不懂没有谁比谁大，只有唯经原则被谁贯彻而这些也都是圣灵的带领与分赐，所以要怎么比？

=.=你还是读那些神学家的吧