[讨论]北传素食议题一(Re: [法语] 法上比丘‧大乘比丘:南北传差异)

楼主: ilvepce (求真求圆融求和平)   2016-02-02 01:04:06
: 素食也是北传和南传的教法其中最大差别之一,前者大力提倡素食,而后者没有进行,因为
: 这不是必要的戒禁取见。北传说人吃肉有促成杀生的罪,在他们的因果经甚至提到一个人吐
: 血是因为他吃肉。而在原始佛教的巴利律法圣典记载,佛陀则允许肉食,如果符合以下的三
: 净肉条件:(1)那动物不是亲自或叫他人杀,对于比丘:没有怀疑那动物是特地被杀来供养
: 他的。(2)没有见到那动物被杀时的情况。(3)没有听到那动物被杀时所发出的叫喊声。
什么是戒禁取见? 素食是吗? 我想很多南传佛教信徒非常喜欢强调这点. 但我想
说: 不知道为什么(不)这么做却认为(不)这么做能带来什么好(坏)处的才是真正
的戒禁取见.
北传佛教素食者众, 乃至一贯道等等也很多人吃素. 然而每个人都有戒禁取见
吗? 当然不是! 如果是为了减少众生的杀业考量, 也为了不与众生结恶缘, 那这就
是不杀生戒与十善中的不贪不瞋之延伸, 是有起到助道因缘之良好习惯.何乐而不为?
怎么可以说是戒禁取见呢?
另外, 佛陀除了阐扬无我圣理, 开发出诸多道品让我等修习外, 更开发出诸多禅定
之方式,以及助道之方法, 其目的都是为了要让众生能扫除一切障碍, 迅速进入禅
那, 乃至能止观双运.速证圣果. 包括安那般那, 不净观, 另外还有因缘观, 慈悲
观, 界分别观等等.乃至更有六念法让我们运用, 从点线面全面提供所有可能遇到
的问题与障碍之处理方法.这些东西都不是戒, 但却都很有效的普偏施行在佛教信
徒当中.
那么素食可不可以助道呢? 均衡的素食一定可以, 因为均衡的素食才能有益健康,
健康不也是禅修非常重要的助缘吗? 现代人重视营养学, 对于自己的色身非常罣
碍, 这一方面来自于业者与教育的洗脑, 一方面也来自于资讯爆炸.偏偏
(1)现代人又普遍压力大,三毒受环境薰染严重.
(2)空气污染环境欠佳, 土壤毒性日益上升, 海洋污染严重,
加上基改作物泛滥, 而饲养的牲畜又偏偏吃这些作物,
(3)动物养殖业的饲养手段又极其残酷, 农作物生产工业化, 养殖动物也工业化, 以
致于造成杀戮也量产化, 目的只为了能满足人们一日从基本需要到应酬把妹享受
的口腹之欲种种需求的商业行为, 这种残杀行为比其古代的自然放牧,是远远超
出不知百倍千倍.就此角度而言,人的道德实在比古代退步.看起来道貌岸然,满口
仁义道德,但科技化的杀生,更令人胆战心惊.
(4)我们所吃的肉通常还奉送诸多不可知的"高科技添加剂".
一方面吃的肉远毒于古代,一方面现在人肉食量远高于古代, 另一方面所造成的杀业
远胜于古代, 而现在人的压力远超过古代, 且贪瞋痴经过媒体与众生的接触也远严重
于古代. 这几项因素加乘起来, 吃肉能得到健康的可能性是非常可疑的. 若吃素不应
推广, 那么少吃肉是绝对要建议的. 然而我们多半只看到南传学人抨击吃素, 却少看
到人推广少食肉.甚至还有南传学人以会缺B12影响禅修,抨击吃素.(不过这是另外一
个议题.如何均衡吃素)
法师强调非直接因果, 这我也不否认. 但是很多南传学子都犯了一个还满严重的错误
, 就是只以犯戒与不犯戒来界定是与非, 这也难怪, 因为犯戒会直接面临僧团的处分
与修行问题.但是我们要知道一件事: 佛陀当初并无规定戒律, 佛陀也是随顺因缘而制
戒, 比如有比丘喝醉酒出事等等. 难道佛陀不知道信众会出状况? 一定知道, 但吾等
可借此来了解:戒非本有, 只是为避免众生造作不当因缘而产生"误道"之状况. 防非止
恶以利修行而已.
既然知道戒非本有, 就可以推论出所谓"犯不犯戒"在法界是子虚乌有的, 但是不是说
我们就可以杀盗淫妄无所忌惮. 这个法界的特性的确就是告诉你做这些肯定种下以后
要享受不好的果报的因, 只是,重点是果报不是用"Yes" or "No"两个词可以概括的.
举例来说, 我们一般人使用的电脑手机等产品, 都含有两种形式的讯号, 一种叫数位
, 一种叫类比. 数位就是0101..... 类比就是实际生活中的一切讯号. 比如声波, 光
波等等. 0101就是Yes/No, True/False. 只有高低压与低电压两种准位.而类比就是连
续性的强弱大小不等的波动.随时都会出现介于高与低电压中间任一准位. 众生的果报
是完全是类比型态的, 他的强弱决定于当时的一切因缘综合的状态. 也就是取决于客
观环境与自己心性状态的交互作用的结果.
  
举个例子,三个人好吃三"净山猪肉".
第一个只吃别人吃剩的,而每次吃都非常感恩忏悔, 吃前都会持往生咒回向.
第二个都用买的, 而且还知道哪一家的比较Q, 但也还是会忏悔.
第三个呢~不仅用买的, 而且每天都要吃一次, 吃完不忏悔, 还回味无穷, 并坚持肉类
可以让他易于禅修.
如果站在南传角度都不犯杀戒, 但是果报绝对完全不一样. 因为, 在过程中由自己的
贪而造作的买肉行为与食用行为都深深的刻在意识中. 如果哪日这些人碰到野山猪群
而落单, 我们可以想见谁最容易遭受攻击. 因此, 虽然不直接犯杀业, 但自己的心态
与行为模式会导至直接或间接受报的机率不同程度的上升.
除此之外, 吃任何肉食, 无论如何慈悲忏悔, 都必须承担共业, 比如口蹄疫发生时,
任何吃猪肉的人都必须担风险. 无一例外, 再者, 吃下去的肉所包含的一切成分都必
须概括承受, 如果因此对个人的生理,个性产生影响那也必须接受. 英国谚语云:
"You are what you eat." 就是这个意思.
  
而且,若"因"非直接, 也会因缘之太强烈而触发过去的恶因果报成熟. 因此, 间接之
因也几乎等效于"准直接因". 有如半导体因参杂隔壁族元素浓度太过导致位能障大幅
下降而趋近于导体. 更何况还有共业因素, 会直接导致恶果显现.
  
  
此外, 我们也可以引用佛陀所制之规定为例子. 我们知道, 佛陀在戒律中明令禁止十
种肉不可食. 或许有人会觉得怪, 为什么这几种肉不可食呢? 因为佛陀认为吃狗肉等
, 容易因体味特殊而遭受攻击. 为了保护修行人的安全, 只能如此做. 各位法友, 这
个规定等于告诉我们一个讯息:食不当的肉有其危险性, 故需遮止.
然何谓不当? 因缘决定.
规定不能食的肉,包含人,虎,熊,狮,狗,马,象,豹,蛇...., 除了人当然不能吃外, 不是
极具凶性, 就是对人类有大贡献(牛是一大例外, 其实应该也不能吃的,我想恐怕是因
为当时民间吃牛肉的情况早已普遍, 难以规范否则将导致托钵困难). 这表示吃这些肉,
虽是间接杀生,但有可能导致业报提前现前, 除了忘恩负义外, 还因这些动物生性本烈,
死后寻求报复机率高. 既然有肉不能吃, 就表示此乃随缘制戒, 不应固执不化,应深体
佛意.
既然佛世时不能食这些肉是因为不安全,那么现在食什么肉是安全的呢?再者, 鲸肉可食
否? 鲨鱼(鱼翅)可食否?河豚可食否? 有"科学内涵"的饲养牲畜可食否?
有因有缘能食某肉或不食某肉, 也自然有因有缘少食肉.
再者, 我们还可以从另一角度来看究竟吃肉有无因果业报? 我们都知道在法律上有所
谓的买卖赃物罪, 如果一个人明知该物为赃物而刻意买之, 在法律上是有刑责的. 理
由很简单, 等于是助犯. 那么吃肉呢? 请问有哪个买肉的人不知道所买的肉是被杀害
才摆在眼前的? 有哪一个宁愿所买的肉是路边自然死亡或病死的肉?说真格的, 自然死
亡之肉或病死之肉恐怕不太受欢迎.因此,若说有对价关系的吃肉与杀生无连结,恐怕大
有问题.
难道您没听过一句耳熟能详的警醒语吗? "没有买卖,就没有杀害".如果商人不知道众生
愿意吃肉,会以杀生营利吗? 不过当然也有人会说: 你不卖我不买.呵呵!大家自己潜意
识最清楚自己是何动机,通常各要打五十大板.
再来, 请问有哪一只动物同意"主人"杀了自己然后奉送己肉给人类食用? 是故楞严经
才会说食肉要付命债与肉债(杀与盗业).
另外,买肉是一种经过抉择过而付出行动的行为,本身就容易是一种夹杂贪欲的杂染行
为.除非放弃美味烹调,纯以滋养色身以利修行,那么较不严重.比较起来,托钵无选择的
机会似乎较净,但若刻意经过会供养肉食的住家当然也是不净.心态决定业力.
获取业报的方法无量多种, 不是说不直接杀生就没事, 要折磨人的方法太多了. 得个
忧郁症, 或得常常让人奄奄一息的慢性病, 乃至五根少个几个. 这些违缘都可以让人
很难修行.
根据以上, 倘若再把当前的环境与众生状态拿进来考虑, 我们会发现, 虽不直接杀生,
但是引发不良果报的机率是非常非常高的, 大环境的变迁无疑加重了恶果报变现的可
能性, 因而导致修行的障碍.
再来, 有不少人以提婆达多之主张素食(尽形寿不食鱼肉)批评大乘佛教主张素食是乖
违佛意, 奉承提婆达多主张的邪恶信仰. 我想, 说这句话的人其实完全搞不清楚提婆
达多的思想与所有的主张.
事实上提婆达多的势力是非常强大的, 当初又曾经得到王室的支持. 极有欲取"旧佛"
而代以"新佛"之企图. 再者, 由于佛陀中道思想行为与婆罗门乃至当时风行的苦行作
风不同, 这位提婆达多为了让佛弟子"不落人后", 向佛陀提了几个建议, 包括尽形寿
不食鱼肉酥乳盐, 尽形寿著粪扫衣等等. 当然佛陀不答应. 但佛陀不答应是有其因缘
背景, 比如不利托钵与将教义扩及民间.
然而提婆达多的目的根本就不是因为"吃肉不慈悲要杀生", 而是强调"苦行", 所谓的
"五法"究其内容, 其实就是苦行二字. 他根本是要与佛陀对着干, 完全是冲著佛陀来
的. 就跟战后毛泽东一样, 也想跟老蒋一样, 成为另一个太阳.
  
从上我们可以看到, "不食鱼肉"或素食, 仅仅只是多个戒中之一戒, 更何况提婆达多
的戒比素食还严格. 因此, 怎么可以随便就判定推广这种行为之团体也是提婆达多之
追随者呢? 就如同认同环保之人可以把其判定为绿党成员吗? 然而, 我们却看到反对
大乘之信徒只看到了"不食鱼肉"一样, 就轻易的将大乘佛教与该组织挂钩. 甚至其脑
门盖上"戒禁取, 非法非律"的印记. 我们试问: 如果这种说法成立, 那么大迦叶尊者
的头陀苦行, 终身持粪扫服难道也是提婆达多同路人? 也是戒禁取见? 答案不言可喻.
  
  
另外还有人严厉批评梁武帝,说他制定素食非律毁坏佛法,事实上,这样的说法有欠厚道
,各位要知道梁武帝当时的时空背景,当佛教远从天竺转播至东土时,在中国当地立刻碰
到本土儒道思想与风俗习惯的挑战,首先是僧人托钵并不能受到中国人的青睐与肯定,
本土人士向来对乞食者抱以睥睨轻视的态度,又认为不事生产,乃社会米虫,心里上实难
以将僧众将圣人画上等号.这点完全与印度不同,
印度人的想法各位可能难以理解, 他们认为乞食是对人的恭敬,他向你讨食物表示看
得起你.而印度人也对沙门非常恭敬.光脚丫也表示一种礼貌.偏袒右肩亦复如是.这在
中国根本是闻所未闻.此外,由于中国的气候较寒冷, 僧服的规定也必须有所变革.
由于托钵在中国难以被接受,所以自然变成僧众集中一处接受供养的状况,因此,若要食
肉,则容易违犯不为我杀的戒条,三净肉的规定势必难以成立,那么自然就倾向只能提供
素食了.
当然,如果有人以阿含经举例,说佛陀允许在家众买处理好的肉来供养僧众,那也不能说
无理.但是我们要知道,这种case无疑的已经比托钵的无选性更接近直接杀生罪了,因为
供养者知道不能杀生, 且僧众已经可以合理怀疑肉的来源是不是刻意为其而杀.
托钵 => 僧众不定时不定点出现, 随机率高,信众无须刻意准备
托钵到的食物必须混合去其美味降低贪欲
集体或单独受供 =>僧众成为固定目标, 信众较易倾向刻意准备,
供食信众常为寡数忠贞者, 起码知道五戒之理,
僧众仍可以怀疑是否为其杀生而供.
食物通常比较可口,容易滋生贪欲.
僧众自给自足 => 当不可能买肉食,只能买素食或自耕.
另外, 阿含经所言是否能证明在家居士能否食三净肉尚有一点必须厘清, 经中所言是
指在家居士找处理过的肉供养佛陀而非自食.既然是要供佛,那在找肉的当下并无升起
食肉之贪欲,但若是自买自用,那不免升起贪欲.是否还能称为净肉,个人是持高度怀疑
的.
再者,汉地众生也看不起只有受人供养的行为,认为僧人不事生产,无用于国家社稷.所
以后来便发展成丛林的制度, 僧人自耕自种, 百丈禅师所谓一日不作一日不食.基于这
样的发展下,素食自然也变成理所当然耳.
还有,由于中国南北朝战乱频仍, 民不聊生, 一贫如洗的广大农民为了求生存,从军以
及出家当僧侣都是一个选项, 但是后来居然演变成伪僧众武装叛乱的情况,严重影响社
会安宁.
梁武帝除了受了大乘佛法的慈悲思想感召以及受菩萨戒的影响, 以及僧众饮食客观环
境的改变,乃至于防范伪冒僧众武力滋事. 终于决定了僧众不食众生肉的规范.这在当
时其实是有反对声浪的.但是最后大家还是接受了. 有趣的是,仅掌握中国淮河以南区
域的梁朝颁布此道命令后不久,北朝的皇帝竟也迅速跟进,颁订同样诏令, 在这点上,
"两岸"是统一的. 可见在当时的情势下, 僧人"素食"已经是种不得不然的趋势,箭在弦
上不得不发.
除此之外,就连中国的儒家思想经典,也强调闻其声不忍食其肉,这种慈悯及于物的胸怀
已经在中土打底已久.可说是已具备大乘气象.
我们可以清楚看到,中国的素食当也是基于因缘和合所促成的.梁武帝所为实在不应太
过苛责.
最重要的一点是: 大乘佛法的基本立场本来就与声闻乘不同
声闻: 一世解脱, 可独修, 不必顾及与众生之关系, 间接之远业可忽略
菩萨: 愿成佛道, 行六度, 顾及与一切众生的关系, 应减少让众生起反感的因缘.
而无论是间接或直接的杀生, 恐难在未来以他面目相逢时赢得对方的尊敬与好感
这样子要救度对方的可能性会明显降低许多.
要知道众生对其他生命的态度常常是非常主观的, 往往不管你讲的话多合逻辑多有理
,只要他看你不顺眼,一切都是无意义的噪音.例如佛陀不是也有无法度化的城东老母吗?
也就是因为这样,所以素食在大乘佛法中特别受到重视.
记得听过一个小说的片段, 有个遥远的星球住着身形非常巨大的外星人,而其中的一
个家庭, 父母恩爱, 儿女柔顺, 一起谈天, 莞尔不绝, 然而他们边聊天边吃可口美味
的零食, 然而当我们仔细一看,他们的零食正是一个个烤的酥脆酥脆,进口于地球之人
类(或菜人). 各位想一想, 当这样的外星人站到你眼前, 你是厌惧还是愉悦? 我想这
是很简单的道理.
当各位把因缘果报之理做更深刻的理解后, 你便不会觉得大乘佛法这种诉求是无理的
戒禁取见了.
最后我要强调: 我无意建议南传学子不能吃肉, 只是对于南传学人抨击北传吃素行为
的种种理由进行讨论.
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-02 01:18:00
形式与实质,后者其实才是佛心之所印。形式是可因地制宜的,但实质的佛陀精神是超越时空的。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-02 10:54:00
法上&大乘比丘 阿姜查尊者并没有抨击北传自己的食素他们都说 北传要吃素就去吃素 所以你连他们法语背景都误解了你阅读能力有问题 跟你自己写作的相反戒禁取见是指一定要怎样怎样 非怎样怎样不可若北传这样子(认为非吃素不可)的话-例如某些法语就是戒禁取见没错啊 不该批吗?你正文最后一段则说啥北传自己吃素也就罢了 还用北传经指著南传说三道四这才是南传尊者不得不反驳 来平衡一下的渊源~你要不要看看南传不承认的北传禁肉经文 管到多海边?你不是说那些北传经都是正法吗 那南传活该 应受这些正法上的禁肉经文诋毁 然后你还对南传的平衡 有意见结果理工背景 文字能力很弱的你 以你正文最后一段移花接木改写成什么句子?你自己重新读一下!你呼咙成好似南传闲著没事主动干涉北传吃素要北传偶尔吃净肉似的!你脑袋在想啥?对意识形态霸权欺压的反抗 你脑袋以为不行吗?被霸权流氓欺负的人 批评一下流氓-喔喔 在批评喔~~有人就出来对那个人说三道四 认为他不应批评流氓~~我没有想太多 我是从你事实上表现出来的阅读与写作我上方那篇文 就早已反驳你了 我没空重新复制贴上况且你的阅读诠释能力很欠缺 怪不得文字处理会疏漏再提醒你一次:南传学人不是抨击"北传吃素" 而是抨击"说非吃素不可的霸权观念"这种戒禁取见北传僧俗是坚持自己吃素 或半素-只要不捞过界对南传这边吃三净肉说三道四--那南传管你北传怎么吃素干嘛抨击若能这样单纯 不捞过界的北传吃素干嘛?你懂了吗你脑袋怎么脑补出你正文最后一段那句写作渊源的?北传学人先把吃素讲成应当是全佛教界公认真理--喔喔南传被这种霸权观点吃豆腐-而反驳说哪能这么讲 理由1.2.3...等等来反驳说哪来的非吃素不可的歪论--然后你老兄说:哎哟我只看到南传在批评北传吃素叭啦叭啦~你连"对话脉络"都没抓准--理工平常比较少训练文字论证吧?靠公式推导或实验成果 后遗症就是文字对话上会发生这个那个语言谬误或跳tone情况~~你要尽量圆满就尽量圆满 我随喜你 只要别捞过界就好这也是阿姜查尊者的态度 要吃素请随意 但别以为比吃(三净)肉好<--这不是我说的 是尊者说的 你找他辩去~某些吃素偏激派自己吃也就罢了 但拿着南传不承认的禁肉经文 用全称语气阐述全佛教界都应吃素 非吃不可南传被这种霸权想法欺压--说这种霸权想法像提婆达多那么这种对吃素激进派霸权的批评还真天公地道批得好--然后你说 哎哟只看到南传在批评北传吃素~~拜托咧~

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