Re: [讨论] 南传上座部佛教小杂谈

楼主: jksen (Sen)   2016-01-31 00:07:52
※ 引述《jksen (Sen)》之铭言:
: 只是看板上讨论相关话题有感,觉得聊一下类似的观念,虽然我认为以下所说的可能对多
: 数有研究的版众只是基本常识,那就当作本人的自言自语好了。
: 1.上座部佛教跟大乘佛教的一些相同点或共识,可参考《上座部佛教与大乘佛教的基本共
: 识》( h ttp://ppt.cc/wqku2 ),其实在基本教义并没有想像中的差异大。
: 2.应该很多人都知道,尽量避免称呼南传/上座部佛教为小乘佛教,"小乘"主要是大乘
: 佛教在使用,因有贬意不建议使用。除非你是"学术上"从大乘角度的单纯划分只有声闻乘
: 、缘觉乘的(部派)佛教,那倒是没差。
: 3.承2,其实上座部佛教也不只有很多大乘佛教徒想像的只有所谓的"声闻乘跟缘觉乘",
: 在上座部佛教经典里也有所谓菩萨道的修法,像是十波罗蜜。上座部佛教有三种菩提-三藐
: 三菩提、辟支菩提、声闻菩提,所以用小乘称呼上座部除了贬意也不精确。但上座部的三
: 菩提跟大乘所谓的三乘或一乘,细部的修行方法及境界、概念可能有很大的差异。
: 4.自己有时也会忘,之前推文也有人提醒,虽然上座部佛教保留很多原始佛教的风味,但
: 上座部佛教毕竟不等于原始佛教,也和汉传佛教一样有很多在地世俗化的地方,而阿含经
: /尼柯耶的纪载也不完全代表是原始佛教思想(不过目前杂阿含经/相应部最接近),这几个
: 概念要小心勿混淆,原始佛教2000多年前就消失了。
: PS:想了解原始佛教建议从西方或日本等的佛教史或其他学术书籍入手,里头比较会不带
: 意识形态的去考察或讲解原始佛教或根本佛教阶段,那时候思想跟教义是如何。台湾近期
: 有一波原始佛教运动,出现了很多号称遵从原始佛教精神的新兴宗派,但有很大一部分会
: 受到宗派领导者的意识形态影响,不一定接近原始佛教阶段的思想。其中汉传、南传、自
: 立宗派的体系都有。
: 其实打完发现也只有想到一些,之后有想到再多打,有说错的地方或想补充的欢迎讨论。
: 5.补充台湾常见的一些南传佛教、原始佛教及内观相关团体资料。
: h ttp://ppt.cc/DutzO
: 资料来源:南传佛教在台湾的发展与影响:全球化的分析观点,表二, 陈家伦
回一下自己之前写的文章,单纯只是看到近期文章出现小乘小乘的觉得不太妥当,然后我
觉得有一些相关观念还是混淆了,挖旧文再说一遍,不过简要说明。
原始佛教:通常是指在部派分裂之前的佛灭百年间的佛教。
上座部佛教:现今东南亚流传的巴利语系佛教。
小乘:贬低用词,当时自称大乘的宗派拿来贬低其他部派的名称。
因此,原始佛教≠上座部佛教≠小乘,特别是小乘还有贬意。
原始佛教早就消失2000多年了;上座部佛教也不是当时的部派佛教,甚至也有初期大乘思
想,特别是《小部》,上座部菩萨道相关很多在小部;部派佛教全消失了,小乘说法在现
代没有指称对象,就算有也不适合用。
另外现今自称原始佛教、原始佛法的宗派,都很难避免不加进原始佛教时期没有的上座部
或大乘特有的教义跟诠释。如果只是想单纯了解那时期的佛教是什么样子,没有实修或导
师之类的教导也没差,我认为看学术界的原始佛教研究文献会比较严谨。
作者: yctsai (应照虚空无所攀缘)   2016-01-31 09:20:00
认同 您说的很客观
作者: FRX (がぬすぬ)   2016-01-31 11:10:00
感谢分享~
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 11:42:00
最初的原始佛教,大小乘法义是所学共识,毕竟最初弟子们都曾参与过法会,自然也没什么争议。部派分裂后,直到现在不少自称原始的,甚至提倡大乘非佛说,其实都早已摒弃大乘法义经典了,实质上也非当初原始之貌了。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-01-31 12:15:00
事实上 楼上知见错误 由护航净空应酬喝酒就可知一二南传大藏经包含解脱道菩萨道 jk网友可参我版上文章Amt一路脑补错误知见 amidha打过他脸 caselook打过他脸 stockeye打过他脸 aaa123aaa打过他脸 更别提yctsai...这些网友南北传皆有 Amt脸都肿了言归正传 原po此文的佛学探讨结果 基本上蛮适切的
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 12:31:00
根据末学粗浅的了解,华氏城结集后,昙无德与末示摩,二位所领导的法藏部、雪山部,在杂藏中都含摄大乘方广经。摩哂陀所领导的铜喋部,是唯一不含大乘经的,这也是后续到南传为什么看不到大乘经的原因,这并不代表其他上座部没有大乘经的记载。所以如果单以南传藏经为标准来议论大乘,基本上是看不到整体全貌的。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-01-31 12:37:00
楼上若只以北传脉络硬是要替南传代言替南传定性是看不到全貌的 只是活在北传一脉的脉络罢了1.先认知不同脉络 2.再对不同脉络 依方法论互相反思大多数人(不管采南传或北传)至少都好好做到第一点然后第二步才进行对话但Amt的毛病就是 紧跟净空教的不思辨态度 所以一路以来拿他的狭隘被洗脑的错误知见 连第一点都做不好
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 12:41:00
佛教历史的发展本来就是这样,这跟北传脉络没有关联。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-01-31 12:41:00
他连"南传脉络再讲啥"这第一点 都要用北传经论 来"替南传说南传在讲啥"~佛教发展史本来就不是净空跟屁虫脑补的那样
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 12:44:00
净空法师从来没讲过这些,佛教历史自己要花心思去了解。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-01-31 12:46:00
净空跟屁虫跟的是敬空的应酬喝酒邪知见 不思辨的邪知见 现在果然就自己脑补了:又不是指净空谈佛教史因为净空跟屁虫跟的不思辨邪知见 所以净空跟屁虫在看佛教史的时候 随看随信自以为是 毫无研究方法论以致于乱讲 这跟jk网友差远了
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 17:10:00
仔细去读四阿含,里面已经有很明确的大乘思想了。而大乘经量大,是收录在十二分教中的方广。四阿含称为“事契经”,内容限于蕴、处、缘起..等声闻教法摩诃衍甚深(大乘法义),难信难解难行,加上动则上万偈,量太大,故另外集于方广。不能因为四阿含没有收录大乘经,就误以为佛陀在世时,没有教导"方广"这一分教。另外四阿含当中,早有三乘的概念了,某些版友认为没有菩萨这一果位,其实误解很大。原始佛教不是只有四阿含,十二分教都是必学的课程,所以末学才会说,那时候最初的弟子根本没有这些争议。内观教育基金会,有一位林崇安教授对这方面的论文有不少分析,为了避免又被某人污名化 ^ ^,这位教授应该更接近所谓的南传教法吧 ~另外大乘佛教在后期兴起,不代表佛陀那时候没有大乘佛教,正如佛教还没传入中国时,不应该解读为汉朝之前没有佛教。缘起缘灭,兴衰本是因缘成熟聚散,佛法亦如此。
作者: MartinJu (荒谬人生)   2016-01-31 18:00:00
蛮好笑的 想知道佛法是什么 只有实修"如实知"这一条路原始佛教连佛跟阿罗汉的差异都不知道
作者: kalestorm (没心情)   2016-01-31 20:41:00
http://goo.gl/JIJOzF http://goo.gl/Tdyr1L阿含经有十二分教没错,但是“方广”的含义,部派和大乘有所变动。阿含经的方广确实就是指阿含经里的经(部派论书也是这样指称的,大智度论才扩大了方广的含义,拿来指称般若经等大乘佛经
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:05:00
《瑜伽师地论》:“于十二分教中,除方广分,余名声闻相应契经。即方广分,名大乘相应契经。”与其说是扩大,其实只是说的更白话而已。龙树菩萨 自己本身就是"说一切有部"与"大乘" 的极大成者。http://big5.xuefo.net/nr/article0/4312.html《阿毘达磨顺正理论》与世亲菩萨有着这样一段故事背景 ~参考看看。当时的部派很多,有认同大乘的,也有不认同的,现在谈到的部派其实严格说都只是当时候的某分流的见解。不过这老问题,自古就多有讨论了,只能选择尊重。
作者: kalestorm (没心情)   2016-01-31 21:25:00
我要表达的是:阿含里的方广非指大乘经。大乘经的地位如何是另一回事
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:26:00
那请问是指什么 ?
作者: kalestorm (没心情)   2016-01-31 21:28:00
http://goo.gl/JIJOzF p.7 小结:最初九分教与十二分教中的方广经是梵网经,幻网经等“甚深空相应缘起”之大经
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:31:00
梵网经是不是大乘经 ? = ="
作者: kalestorm (没心情)   2016-01-31 21:32:00
http://goo.gl/QiQeQR那是同名异经。和涅槃经一样。
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:34:00
那般若经呢 ?
作者: kalestorm (没心情)   2016-01-31 21:35:00
大智度论才用方广指般若经。
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 21:36:00
你好好去看连结的作者采用什么"论",为什么不采用别的论 ?不认同的自然会找不认同的来解释 ~前面提过了,龙树菩萨与世亲菩萨,本身就是上座部的传人。《瑜伽师地论》的作者无著菩萨,也是出生化地部。所谓 : 义理甚深,文广义深的契经。大乘经,动则十万偈,达甚深空义,算不算文广义深 ?印顺导师也有着一篇《大乘是佛说论》,可以去了解看看他人对于大乘法义是初期就有,还是后期才有,去做比较 ~建议您去看原文吧 ~http://goo.gl/1sjyge
楼主: jksen (Sen)   2016-01-31 22:31:00
OK,感谢提供,有空看一下。
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-01-31 22:31:00
我不是完全接受印顺导师的见解,毕竟他的老师太虚大师也曾对印顺导师的佛教史提出几次议论,但毕竟他老算是你们常会去了解的著作必读之一,所以我也只是提供他老另一面向的解读观点给您参考。基本上讨论归讨论,大家虽各有所选,都尊重。另外,我不知道您的"学术界"定义在哪 ? 如果说是论文,应该有不少引用阿含经当中有关大乘思想的参考。而且就佛教本身的诸多文献论著就非常多了,为什么要学术界认可才是佛法 ?而且这还不加上学者自身立场,对于文献采样的非中立影响 ~佛法有五种说 : 佛,佛弟子,仙人,诸天,化人。学术界除了第二种人的集结之外,其于四种根本无法取样,除非学者自身有所修证,这本身就是很大的盲点了。举个近代例子,学术界某知名人物,写了本<楞严百伪>,但是依照楞严经修学的 虚云老和尚在记载中自述到,曾经入甚深禅定到兜率天听过一席弥勒菩萨说法,这又该何解 ?而虚老也是近代公认开悟证果的大德,这不就等同不攻自破。您的说法是学者的推论,末学的说法是依据佛教大德的论著~也尊重你的选择,但学者的论著,基本上我是参考为主。老实说,就我读过的论文,基本上参考的资料都不会离开固定的那几位学者,所以看参考书目,大概已经能推断内文走向~基本上若依照同样传承上座部的几位论师著作来看,大乘若是佛陀当时宣讲,法义自然本就聚足完备了。剩下的就是随着时代背景的演变,世人接受大乘的因缘是否成熟,菩萨们自然会在适当的时期,开始弘扬大乘佛教。所以在末学的观点,大乘看似随着后期而圆满,不如说是教化众生大乘根性,从幼苗开始成长茁壮。其实你可以想看看,当时的上座部不少都接受大乘思想,那些上座部的大德,何尝不是辩才智慧高超的大德 ?何以会接受整个大乘法义。证果的圣人们,怎可能会让非佛说的大乘法义流入自己部派~而且如龙树、世亲之流,他们是整合弘扬,并非取大舍小。另外还有一个角度,非佛说 ? 那又会是谁说 ?谁能凭空创造出这种独特的法义,来影响当时兴盛的佛教 ?很多人都会质疑非佛说,但似乎很少会去思考那又是哪个天才可以披靡佛陀教法 ?这些都是额外很有趣的思考点 ~大乘经,动则属十万偈都有乃至上百万偈都有,印度所有外道的文献加起来可能都没这么夸张吧。假设真的不是佛陀智慧,我是真的还满想知道是哪位天才的~一些题外话跟您分享。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 01:13:00
法上比丘大乘比丘的法语 早就驳斥Amt自己脑补的歪论证果是北传自认的证果 南传并没承认Amt抱大腿的大德两比丘法语内早讲了 眼科患者不看 依旧自弹自唱罢jk网友去搜寻本版两比丘法语 即知Amt在兜圈子谈老调此外jk网友你看看Am的天才逻辑:若非佛说那会是谁说!用这种反问来证明既然不知何天才所说则必为佛说!!这种出丑的逻辑还敢现?来来来 敬依他逻辑反讽:刘邦友若不是Amt杀的 那会是谁杀的?Am说啊!那谁杀的--说不出来 所以就是Amt杀的? 搞笑嘛啥错乱思维此外南传长老当然承认大乘的佛种性经 本生经 所行藏经南传长老可没有承认ex.阿弥陀经 法上比丘等都否定它逻辑不行的Am请不要混淆上两行的区别 而信口雌黄
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:23:00
你要怪就怪那二位把<弥陀经>翻译到中国来的 玄奘大师 与鸠摩罗什大师吧,而且一个翻译还不够,同一部还翻两次,这在译经上都不常见,所以你要怪就怪这两位把关的人吧 ~
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:25:00
我不需"怪"他们 我转po两比丘破斥弥陀文 是我的权利
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:25:00
让您今晚起这些烦恼困惑 ~
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:26:00
这样就好了 你心中的成见不想改 是你家的事我没有烦恼疑惑 我知道你是净空跟屁虫 毫无疑义
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:28:00
我这个人比较现实,你能击倒那两位的公信力,我自然就会信你,否则其实也没太大意义 ~人能弘法,非法弘人。两个巨人在门口把关,说会有假的,那世界上还有什么可信 ~
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:31:00
我要你信我干嘛?你不信我说的 我不信你说的 很自然
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:32:00
当今集三藏于一身,我还没听过半个人可以跟他两相提并论的我不信他们,要信谁 ? = =
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:33:00
你的天才逻辑 就让反讽你这个杀刘邦友同类者自受吧你没听过南传古德是你家的事法上比丘大乘比丘法语里面就讲何以不接受北传的理由你则是东拉西扯不想承认两比丘阐述的南传版本的存在
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:35:00
南传自古就没收录大乘经,我怪那些南传长老干嘛 ?
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:36:00
那你杀刘邦友干嘛?
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:36:00
....... = ="
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 02:37:00
这不就是你的天才逻辑吗?我几点几分箭头说你怪南传长老了?因为你先乱扯 我才学你喔 请你注意先后情况
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 02:49:00
可以请问您几岁吗 ?
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 09:00:00
可以请问楼上学历吗
作者: kalestorm (没心情)   2016-02-01 09:03:00
就算搭时光机看到没有,也能辩说佛是法身说大乘,凡夫知见,看不到佛用法身在天上说大乘法。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 09:14:00
所以Am的北传这种论调 就变成好棒棒的辩词性质
作者: kalestorm (没心情)   2016-02-01 09:16:00
南传注释书也是这样神化阿毘达磨.http://goo.gl/y5AnIA
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 09:16:00
这种流弊就是 随他说就好--怪不得可多了"为释迦青阳说法"这种青阳也仿效的辩词 青阳要传播北传2.3版本~去年此时 青阳弟子某k宣传青阳的事 大家有印象吗?净空跟屁虫&北传的Am说为5种众生说法 青阳说有6种--这就是采"方便方便" 方便到变成靠嘴砲就好的流弊Am引北传成见说:南传不知佛对菩萨说法--来当辩词青阳如今也嫁接新经新说 照样辩说:佛为青阳说法嘱其将此为更高根性佛子适用之法传世<-大家都来嘴砲好了Am把龙树当权威 然后说三道四--问题是南传不认同啊
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 10:08:00
佛陀早就说过:入佛法相,方名佛法。那烂陀寺当时集众多大小乘学术于其中,里面全是一流佛法学者。辩论更是天天上演,玄奘大师在其中,难道会不知道大乘法义有无契合佛法?他能在顶尖世界佛学院中脱颖而出,屹立不摇,自身选择大乘法,翻译大乘经。这铁一般的历史不就告诉世人大乘经就是佛法。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 10:10:00
Am用来高唱的龙树千年前做的事 就是千年后青阳同样~铁一般的事实就是Am是跟净空众盲相依的跟屁虫基督教神学也很蓬勃 圣徒也很多--蓬勃又怎样?你这个根性差 逻辑差的净空跟屁虫怎么不用同样逻辑质疑其他人说 这么蓬勃的神学怎么不是真理算了~~
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 10:14:00
很抱歉,那烂陀寺可不是一言堂。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 10:14:00
从你盲从权威 盲从表象 就知你这种人跟净空众盲相依抱歉 基督教神学可不是一言堂 只是你孤陋寡闻连这种通识知识都不知 跟不知古兰经还鬼扯的净空一个样
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 10:59:00
你如果知道北传大乘经是用多少僧众的血汗生命西行求法换来,就不会在这胡言乱语了。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-01 11:02:00
你如果知道基督教圣经是多少基督徒牺牲生命来传播的你就不会当跟净空众盲相依 连通识都缺乏的跟屁虫了看看你那什么鬼逻辑 经典有血泪 就是真理?
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-01 18:31:00
https://www.youtube.com/watch?v=eXC56GsJepA这影片有详细的分析印顺导师的 <大乘是佛说论> (6集)有兴趣就看看吧 ~
作者: aaa123aaa (理解自身的維度)   2016-02-03 00:51:00
感谢大大的分享 看来看去 板上好多冤亲债主啊 XDDD吵的都是万年议题 万年的模式 改天开版聚来吵好了!

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