Re: [问题] 对于佛教及因果轮回的看法?

楼主: triumphant (走る南风に乘って...)   2012-06-14 15:01:09
※ 引述《loyang (犯瘾。六年后)》之铭言:
前文恕删
: 所以产生了不一样的教条 其实解释的是同样的事情
: 这同样的事情可以从两边经典的共通处来探究 上述即指出其中一项
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: 即: 人有意识 意识永生
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佛教不相信意识永生。
所以你这边说这是两边经典共通处,是不正确的。
佛教承认有“我”的存在,
只是佛教强调:“五阴非我、不异我、与我不相在。”
所谓“五阴”是指“色”、“受”、“想”、“行”、“识”。
而五阴非我,就是说色、受、想、行、识都不是“我”的意思。
佛教所承认的“我”,也就是轮回的主体,
是不生不灭完全不会变化的东西,
“我”能生出轮回,能变化出色、受、想、行、识等内容,
但本身不变的性质,不会因为轮回的内容而受影响。
色、受、想、行、识,都具有生灭变动的性质,所以“非我”。
你所说的“意识”,本身是五阴中的“识”的一种,
具有生灭变动的性质,无法和不生不灭的“我”相提并论。
会生灭的东西,绝对不是永生的。
佛教所说的破“我见”,并不是否定“我”的存在,
而是因为众生习惯把会生灭变动的色、受、想、行、识当成我,
例如“我思,故我在。”就是把“想”和“识”当成我,
而在佛教的观念里面,这是错误的。
到了大乘佛教的经典里面,为了避免众生分不清楚“我”和“我见”的区别,
就开始把“我”称为“佛性”等称呼,而不再方便而称为“我”。
“我”是指具有不生不灭属性者,
而“我见”则是误把会生灭的东西当成我而言。
举眼识为例,即使是盲人,也都还是会有“看”的观念存在,
当盲人“觉得看不见”时,他的眼识就会浮现出来,
虽然眼根出了问题而无法看见东西,但仍然会有“看”的观念。
但人在睡觉的时候,只要没在作梦,会连“看”的观念都消失掉,
换句话说,“眼识”会因为熟睡的因缘而消灭,
必须要等到作梦或醒来时,才能够依当下的条件而生起,
所以“眼识”会生灭变动,
“眼识”必须依条件而生,也因条件而灭,故“眼识”是缘起的,
“眼识”没办法自己生出自己,所以无法称为“我”,
因为只有不生不灭的东西,才能不依赖各种条件而存在,
同时也不会因为条件变动而消失,也才有资格称为“我”。
“眼识”既然如此,耳识、鼻识等乃至于“意识”也都是依条件而生灭的,
因此你说“意识”永生,这绝非佛教的说法。
基督教和佛教最大的差别是,基督教信仰一个永生不灭的真神。
这个观念和佛教可能无法融合。
因为佛教认为色、受、想、行、识都是依因缘而生灭的短暂现象,
无论是单一的色、受、想、行、识,还是五种东西的聚合,
再怎么努力也不可能让它永远存在,
因为色、受、想、行、识的本质就是依条件而有生灭的,
这种东西的聚合绝对不可能永生。
一般来说,基督教所相信的耶和华,
依照圣经的记载,是一个会看、会想、会做决定、会有行动的神,
从佛教的角度来看,就是一个“五阴神”,
祂本身既是五阴聚合而成,就不可能永生。
就像人一样,人也是五阴的短暂聚合,
人的五阴消灭时,就必然会死,
只是所造之业能成为另一个五阴聚合的条件,故产生下一世。
这种想法和相信耶和华绝对是永生神的基督教,
有天壤之别。
: 因此我一直渴求一个关于生命的答案
: 我上过教会 唸过圣经 也上过佛学 后来又跑去接触新时代的赛斯思想
: 到现在我还不敢说 我到底是属于哪宗的信徒
: 我却从这三种不同的思想里面 找到了异中的同
: 我突然发现 会不会 真相其实一直只有一种
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: 却因为我们各自用不同角度的棱镜去检视 而产生不同面貌
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: 我们又各自执著自己看到的面貌 指摘对方真伪?
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不同宗教有不同立场,不要互相指摘,这是正确的。
但是不同宗教中确实有完全无法相容的根本观念,
并不是像你讲的这样,只是因为观察角度有差异而已喔!!
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-14 15:24:00
不好意思喔,佛教基本立场就是说“没有不变、不可分割、永远存在的自我,自我不过是被因缘聚合所化的存在罢了。大乘的说法是后期的再诠释和再创造,也是被早期经典所反对的当然,有人可能会回说这是因为早期派系听不懂大乘妙法导致佛陀只能因材施教.....我随意。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2012-06-14 16:14:00
简单来说,空 假 中。原po的不变是指"空",生灭是指"假"。既然是空性,再去执著有个不变的 "空" 是没有意义的。如同我说兔子头上没有角,人们要执著有个 "无角之角" ^ ^"最后不偏空,不偏世俗的无常(假),即是 "中道"。保持中道,自觉觉他,自利利他。不断精进到成佛道。
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-14 16:28:00
或许可以这样说:早期佛教当然也承认有我,只不过那不过是由各种条件、原由和物质所形成的东西。是会变化、能分割、不永恒的。早期佛教一向主张说没有永恒的主体,没有灵魂,没有阿特曼对于佛性/如来藏.......不觉得这玩意很像古早被佛陀拒绝其之存在的梵我思想吗?如来藏派系会这样回不意外(?)常见断见是这样吧.....:常见:有永恒不变的跨越时空的自我存在断见:没有这种东西,我不过就是肉体,肉体消亡我就死亡了佛教的中道:没有永恒不变的自我存在,但是构成自我的连续变化不会随着肉体的死亡而停止,会随着业力而持续下去。还有,印度教的梵我和你的理解不太一样。“五阴非我、不异我、与我不相在”这句话不过是说色受想行识单独来看都不是自我,自我就像马车一样,是由这五个东西聚集而成的。犹如诸支集 而起车之名 因于有五蕴 而有众生名就像是我们将零件集合称为马车一样,我们也将五蕴的集合称为生命(自我)我明天能贴上来,早期佛教对于非五蕴的自我思想的驳斥说法
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2012-06-14 19:28:00
如来藏性,并非一种 "实体",而是非常非断的 "性质"。因为万法有生有灭,故说非永恒。因为生灭相续不断,故说非断灭。这是一种不变随缘,随缘不变的特性。所以落在 "实体" 的观念去理解,会产生误会。
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-14 19:33:00
其实我不打算驳斥如来藏思想,我想做的只是表示早期佛教立场和如来藏派系不一样而已
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2012-06-14 19:36:00
其实我觉得只是名词不同而已,"性空" 其实就是如来藏。
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-14 19:37:00
喔,中观派和早期大部分派系可不会这样认为。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2012-06-14 19:39:00
众生根性不同,佛说法的名相也有不同吧。总的来说也不会离开 "缘起性空" 这个根本方向。
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-14 19:41:00
然后各派就会开始吵哪派比较透彻.....啧啧
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2012-06-14 19:43:00
自己实修才是关键,反正各种法门最后也是同流一海。
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-14 19:44:00
对于会不会同流一海我不确定,不过我喜欢你的态度。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2012-06-14 19:51:00
学佛开心一点吧。 ^ ^"
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-14 19:57:00
我不算严格意义下的佛教徒,不过也祝你愉快。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2012-06-14 20:16:00
把自己当个学生囉,不太建议当教徒 or 信徒。
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-14 21:39:00
在不默认佛教一定正确的前提下,我的确把自己当学生看OK,反对意见来了:首先,是“弥兰陀王问经”书中的故事:书中一位比丘对迷兰陀王这位王自称那先,但坚持这只不过是假名,是为了方便而已,实际上并没有一个“人”在王面前在国王反问时,僧人解释了这是什么意思:就像我们把零件的集和假名为马车一般,我们也把五蕴的聚合假名为我、生命、人。然而,脱离五蕴之外,是没有一个独立存在的,被称为那先的人另一个反对意见是早期佛教对于自我(阿特曼)的三个分析之一“阿特曼究竟是等于五蕴,还是外于五蕴呢?”这个问题如果等于五蕴的话,那阿特曼就不是阿特曼了。因为五蕴是会变化的。而阿特曼就定义而言是永恒不变的。那么,阿特曼是五蕴之外的事物吗?这也说不通。因为我们所能观察到的全是五蕴。说一个我们体会不到的东西存在不是执著就是自欺。故没有阿特曼这种东西。有的只是五蕴的聚合变化,自我也不过就是这种东西而已。当然这种想法很多人不能接受。例如同样认为有着超越五蕴的自我(但这个真我没有创造宇宙)的耆那教徒就做了和原PO相似的质疑...不过我不评断对错。我不过想表示非如来藏派系想法罢了~还有,如果所有佛教派系都认为独立与五蕴的永恒自我的存在,那为何派系佛教的犊子部的特色就是认为有着超越五蕴的我(补特伽罗),又因为这点被其他所有派系攻击?早期佛教不就正好认为轮回没有主体.......轮回不过就像火焰的接力棒,从这根蜡烛点到下一根蜡烛罢了这之中没有啥“同一根蜡烛”或“同一束火”的存在,不过是相连的持续变化而已这点就是佛教思想特色之一,也是教外人士通常的攻击点OK,上面对阿特曼分析的出处:杂阿含中的阴根经当然,后期佛教对前期的理解就是像你这样说,我没意见。不过后期对菩萨的说法绝对不是你的理解就是了还是得说说,以考究和历史的方面来说,菩萨和缘觉等区分并不存在于杂阿含经这部最早的经典中。等等,你对于佛教解脱论完全不是主流佛教的想法...佛教正好就是说,当人了解世上没有不变永存的事物,就连自我也是这种东西时,再进一步的靠着修行去除难以去除执著和偏见他就能够去除三毒。因为构成三毒的“错误认知”已经消失,故进一步的他将没有烦恼,成为一位觉悟者后面一点的佛教派系认为这种人太自私只为自己,境界不够高修行者应该要尽力的花费无数次生命来帮助其他人了解这点,做这种事的人就叫做菩萨。最后圆满的才能叫做佛懒得继续打了。是不是误解,去问问专精的教授或者南传法师便
作者: drea (星空下的背影)   2012-06-15 12:24:00
你再怎么无我也比不上单细胞生物的无我
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-15 12:24:00
知。要吗去看相关读物也可。比如杨惠南教授的“佛教思想发展
作者: Quizs (Quizs)   2012-06-15 12:26:00
史”、林朝成和郭敦顺教授合编的“佛学概论”之类的书籍要看佛教和印度诸外道争论有没有超越的真我,还可以看三民出版的“印度哲学史”以及“印度思想文化史”阿罗汉被后期骂的原因:只顾自己解脱等等.....犊子部的例子你就这样忽略不看了杂阿含中的阴根经的说法你又要怎么解释?承认早期说法又没差你这样还让大乘瑜珈宗派/如来藏派系的自豪点变得毫无意义他们认为,和南传的‘法有我空’,中观的‘法空我空’等比起,自己的‘法空我有’才是最透彻的.照你的佛教理解,这区分根本不应该出现,如来藏派系的特点和自豪处变得莫名其妙忽然发现“五阴非我、不异我、与我不相在”是北传的译法,南传的译法是“非我,非我所,不相在”不过不管如何,其中的我指的还是“阿特曼”这个永存的东西除了瑜珈派系外,原PO这种解读法会让佛教和印度诸外道之间的理论攻防变的十分诡异。如果佛教像原P这样认为,那耆那教为何要用和原PO相似的理由驳斥佛教无我观?当时的佛教又为何不直接说对方误会了,而要一一回应质疑?其他印度哲学派系(比如数论派)居然都和耆那教一样有着对于佛教立场相同的偏见?这实在诡异。三毒起因你也理解错了:痴是因为错误的认为,世界上的事物是永久不变,故我能够抓取、保存、持有他。而贪和嗔是相应于这个错误认知而起的。而(至少是早期)佛教认为,一旦让人了解诸行无常(所有的事物都在不断变动)和诸法无我(没有任何一个事物能够被称做阿特曼)后,人就会了解,自己并无法保存、抓取和持有任何事物(至少无法永久地),因为连以为最为坚固不可动摇的自我也是在不断变化中。一旦这样,痴就没了,贪和嗔也相应的消除了

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