1. 道德责任可以是一套用来解释价值观的概念，在此脉络下它和自然律或决
定论成立与否没有任何冲突。你只要接受道德责任引用的概念，所谓自由
意志，是虚设或暂定的就好了。从另一个角度来说我们当然可以完全效益
地解释罪刑，如果惩罚椰子可以减少椰子砸到人的事故那么惩罚椰子就是
方法之一。既然你是读政治哲学的我应该不需要太详细解释这件事。
2. 自量子力学发展以来自然规律的成立已经不代表决定论了，我们有理由认
为1935年薛丁格提出猫的问题时或更早人们就已经意识到如此。
3. 你可能需要重新了解你所说的软性决定论是指什么。
4. 就你的脉络分析“人的选择可以改变未来”此一叙述，只在引用自由意志
此一概念时才有意义。任何和自由意志不相干的观点都没有必要能够解释
你的叙述。
　此外我是建议不要用“演化论”来称生物领域外的演化观点。
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: → nexusfantasy:请解释你对演化的定义，为何不适用。 06/13 18:18
: → nexusfantasy:为何没处理价值观，等于什么都没讲？ 06/13 18:20
: 好吧
: 放个大绝
: 演化论的背后依据是自然科学
: 但是能否形成自然科学是依靠因果律和因果法则
: 试图藉著因果法则寻找自然规律和定律, 以便预测下一次的发生
: 但问题是, 这样的的做法本身就是决定论了
: 也就是科学决定论
: 若采取硬性决定论的立场, 那么人将没有任何的自由意志
: 这也意味着人们不可能有任何道德责任可言, 也就不在有法律
: 绝大多数的伦理学家认为: 没有自由意志就没有道德责任可言
: 这就好比一颗椰子砸死人不可能有罪, 因为他是符合自然法则的因果律掉下来的
: 这条杀人的法律和规范要惩罚谁? 你要如何叫一颗椰子负责?
: 相同的, 精神病患发病时也是无罪
: 因为他们没办法为自己的行为负责
: 但现在的科学认为精神病患是可以被治愈的, 所以把们他抓进精神病院做医疗
: 软性决定论比较是: 大范围是被决定的, 小范围可以自己选择
: 就好比口渴时左右手各一杯饮料, 可以选择两杯饮料其中一杯一样
: 在软性决定论和绝对的自由意志下才有讨论道德的可能
: 拉回来看演化论
: 一来是演化论只能解释现状, 而不能解释人的选择可以改变未来的道德价值
: 二来是演化论以生物学把人当作一个物探讨,
: 但是却不会讨论到各种道德背后默认的价值观
: 每一种道德背后都默认著某一种价值观, 人们根据这套价值观以自由意志选择自己行为
: 不符合此道德的就会被惩罚, 和付出应负的代价
: 若是配合决定论和自由意志之争的问题, 那从演化论来看可能会有硬性决定论的问题

不过 hidden factor 的问题已经解决了吗... 我是爱因斯坦派... 或者说目前看到的科普说法都没办法完整说服我 ""

隐变量我认为还是可行的假说，但它没有什么证据支持，事实上也没有人能够比较详细地指出隐变量可能是什么。所以我只能说目前自然定律和决定论是脱钩了，但不代表它就必然是非决定论的。关于爱因斯坦，他曾和另外两位科学家联名提出“EPR谬论”想指出量子力学的荒谬性，不料近几十年根据此谬论发展出来的实验基本上都支持量子力学的“粒子在被观察到的瞬间才决定其属性”（可参考wiki的“贝尔定理”）。我们现在只能说如果隐变量系统存在，那它必然是某种超越我们目前时间空间知识的系统。而这种概念并没有比今天量子力学的主流诠释明确。

或许之前的说法有点容易误解, 量子力学其实没有诠释什么它只有预测, 而没有告诉我们实际上发生了什么事情爱因斯坦提出 EPR 并不是要证明量子力学是错的, 而是他认为一定还有什么东西造成了现在量子力学预测的结果当然他提出简单的隐藏变量假说被证明是不对的, 但这产生的结论感觉似乎更让人迷惑, 所以我可以经由远处的测量精准的 "控制" 另一个电子的自旋状态吗~?顺道一提另外一个说法, 我觉得挺有趣的, 就是我们所谓的电子或其它的量子, 只有经过测量才知道它的存在, 所以它们真的是粒子吗? 或许萤幕上一点一点的电子只不过是电子波与其它物体交互作用留下的痕迹 (它的确也是) 而从没有电 "子" 的存在但话说回来这样还是无法让人很全然的接受 EPR 遥控的问题

前一个问题，目前认为是可以的。也就是说即使量子不确定性背后的真的是某种隐变量机制，就我们目前理解时间与空间的方式来看它也是违背相对论的，是瞬时传递的，它会是一种非局域性的隐变量系统。目前相当被重视的新领域量子电脑和量子通讯，就是基于前面的概念。至于基本粒子是否是粒子，它们在测量中确实表现出某些粒子性和某些波动性。我们目前只能想它们不是“直观的波动或粒子”。

嗯我了解你为什么会这么说了, 有关第二个议题, 其实在量子力学的操作(?)里面现在会用其它的波来做出相对应的粒子特性, 例如最常见用声波做出来的 "声子" 可以说粒子和波的界线越来越模糊了

呃，两位对隐变量似乎有不少误解....爱因斯坦提出的EPR矛盾也和隐变量完全没有关系隐变量的问题不是违背相对论，而是根本不符实验结果这一点已经被Bohm's inequality证实了还有隐变量的英文原文是hidden "variable"

Bohm? Bell?事实上并没有实验已经排除了隐变量，目前真正被排除了的是古典式的隐变量，亦即如果有隐变量存在，那它和现在的主流诠释会同样是nonlocality的，是就我们理解时间和空间的方式来说违背相对论的，和主流诠释一样。

多谢 case 的指正不过其实这东西很久以前看的后来发现写错但反正都看得懂就没特别更正, 另外我想我和 h 的认知应该是相同的东西, 也并没有误解P.S. ERP 被提出来的时候... 隐变量就是诠释实验结果的一种假说, 实际上他们当时也不可能做实验所以不知道是错的也就是说为了不违背相对论, 提出一种可能性, 除非真的有超光速通讯的可能性, 否则量力就是不完备的虽然有点跳不过大概是这样, 有错的话也可以详细讨论

不过以目前的理论上来说，人与人之间的超光速通讯还是没有办法达成的。这牵涉到（我还读得不够清楚的）理论问题。大致上来说是由于虽然粒子之间可以视为瞬时传递的，但这些资讯是没办法被直接测量获得的（需要其他通讯手段介入），结果就是人没有办法超光速获得讯息。所以目前量子通讯比较被当作是不可破解的加密方式发展。（没关系又没断了）

是Bell没错，Bohm是第一个提出隐变量之后却又推翻的人我打错了EPR被提出的时候并没有隐变量，也和资讯传递无关1935年的EPR论文所讲的是复数个"physics reality"的问题但是这个质疑被Bohr直接用哥本哈根诠释驳回了隐变量理论则是直到1951年才由Bohm完整建立的东西nonlocality的隐变量理论也不需要牵涉相对论另外Bohm一开始建立隐变量理论的时候就知道不违背相对论因为所有的资讯是在一开始建立纠缠态波函数时就输入了剩下的只是用算符提取资讯而已从哥本哈根诠释的观点来看，波函数就是一切先建立波函数（讯息建立）再分离然后测量（提取讯息）这之中没有违背的地方量子加密与其说是不能破解，不如说是不能无法察觉地破解因为一截听就破坏量子纠缠态，通讯双方就知道有人搞鬼了

原来如此，我看到的版本都直接把这些一起说明了不过你说波函数是一切是可以接受，但为何两者在很远的距离仍能互相影响呢？因为一开始便决定好的假设已经被证明应该是不正确的，也就是说两个粒子是在测量过后才决定自己的角色，这很显然是违背相对论的不是？

没有被证明不正确啊一开始的波函数已经被决定好了，量测时才决定物理量量测时才决定的是波函数的塌缩方式，不是波函数本身早在实验一开始，就已经知道波函数必定是纠缠态了之后所有的“瞬时”资讯传递都是基于这个认知把一开始对波函数型态的认知考虑进去，就没有瞬时的疑问

我指的一开始就决定好是指粒子的自旋方向之类的物理量不是指波函数. 而另外, 为什么知道波函数是纠缠态, 就没有瞬时的疑问呢? 毕竟这一样是两个分开的粒子, 为什么它会知道什么时候该要 collapse 呢?

是纠缠态就不是分开的粒子了啊

所以它是“很大颗”的粒子吗~? 无论如何两边距离很远是事实啊，就算它们是“同一个波”好了，为什么可以知道该如何在瞬间正确的 collapse?阿阿同不同一个波不是重点重点是两边测量距离很远 xD

很远还是同一个啊，所以没有知道不知道的问题

并不是同一个就可以无视距离很远的问题吧 @@?因为在两边其中一边被用 ABC 三种方式测量，另一边结果就会有三种不同的结果...正因为会影响结果才会有“知道”这种说法...

既然是同一个波函数，就没有“一边”的问题你有测量，就是整个波函数塌掉既然是同个波函数塌掉，当然会“知道”“另一边”塌缩“知道”是量测的人“知道”，电子本身不需要知道那量测者的“知道”要回溯到一开始纠缠态建立时所以没有资讯瞬时传递的问题距离很远不是重点，只要维持住纠缠态，多远都是同一个所以实务上两颗电子/光子很难离得很远因为一不小心纠缠态就被破坏掉了

在1935年的EPR paper中，确实没有提到资讯传递问题。在这篇文章中，三位科学家基于量子力学观点会导向能够从观测纠缠的量子A的结果得知B的属性，指出B的属性在此可以说是“先于测量被决定的”。但量子力学主张基本粒子的（从不同观点来说，所有物体的）属性并不先于测量存在（也就是你前面说的phisical reality问题），因此如果此现象成立，会直接导向量子力学是不完备的。这个问题事实上有不同版本，原因在于原始的EPR paper很短，一些问题是在衍生的争论中才出现。至于资讯传递会变成超光速的问题，虽然我不知道是不是三位科学家中的哪位提出的，但它确实是这问题中的一环。然后我认为你最后这段回应事实上并没有解决什么问题。那只是哥本哈根诠释式地叙述一遍数学结构对应的现象，然后说“这就是它的性质”。不管从哲学还是直观上都没有解答到本来的问题。

楼上说出了我的想法

噢其实它回答了EPR paper的问题（比Bohr的回答好，他回答说这没办法测量，事实上还是错的）；我要说的是这没有解决Ebergies提的问题。

爱因斯坦在1935年念兹在兹的physics reality并不是属性他说的是波函数，他的论证：A和B有共同的波函数所谓“共通”是指A和B有某种交互作用然后把交互作用关掉，让A和B的波函数维持在关掉之前状态然后在这个时候测量A，那么B的波函数会跟着塌缩爱因斯坦的认知是：这样B未受测量，所以那个塌缩的波函数依旧是"reality"但是B未塌缩的波函数也是reality，所以就有两个reality波尔的回答也不是没办法测量，他是说这两个波函数不能拆不能拆开讨论，我的回答基本上就是波尔在1935年的回答我不知道你说的哲学和直观是什么意思对我来说那听起来很像无法接受量子力学的人的直截拒绝中学物理考试就让很多人知道物理直觉和生活直觉差很多既然量子力学没有被实验破解过，那么它才是物理上的直觉

你这个主张事实上是在说这种脉络下问为什么没有意义，而不是回答了对方的问题。我知道物理学界很多人有采用闭嘴计算来诠释问题的倾向，我对别人采用这种方式没有什么立场，但回答问题和反对问题本身应该要有所区别。

这不是闭嘴计算也不是说问题没有意义好吧，或许算是说这种问问题的方式没有意义所谓的直觉不过就是我喜欢吃苦瓜这类事情当然有人可以追问说为什么不喜欢吃并且声称对方不喜欢吃苦瓜的理由无法说服自己只是我看不出这样的追问讨论有什么意义而已当然如果你可以明确定义你说的哲学和直觉是什么意思那就另当别论，否则我想到的回应只有把雅量一文贴上来

既然你主张问这问题没有意义，那为什么还要问我有效地回答问题的方法？再回到EPR paper。它其实很长，我之前是看到节录的版本。现在看以下这篇连结：http://plato.stanford.edu/entries/qt-epr/#1.2我看不出physical reality有指涉波函数的意思。所有的

EPR paper很短，只有三四页.....

physical reality，有确切指出对象的，都是在说那两个不可同时测量的物理量，位置和动量。

我不是问你有效回答问题的方法，我是说诉诸直觉没有意义除非你能明确定义你说的直觉是什么

比两三页更短的版本：http://ppt.cc/igMd我是在说你直观上没有回答到问题，所以如果你主张没有这个问题，那我不管回答直观是什么你都会想否定。即使如此我还是可以稍微说一点。例如你假如回答出一个更基

你那篇就是原文，777-780，一共有四页

础的、更简约的理论架构，那么我会认为在直观上这有回

我什么时候主张没有这个问题？所谓的简约和基础，在你的谈话脉络里跟直观一样这样缺乏明确定义的问题原本就是无法回答的physics reality的歧异是因为量测不同物理量造成塌缩不同重点在于量测了A的什么，B就变成该物理量的本征态既然波函数长得不同，那去量什么东西都会不同第一次量测行为是造成reality的歧异而歧异则体现在未被量测的那颗粒子的波函数上

回到EPR，我还是看不出原文讨论的physical reality指的是你说的那个东西。你怎么读“reality as given bya wave function is not complete”这句？

由波函数赋予/定义/奠基的真实性是不完备的我建议看p780右上角的段落其实你从原文看得出来，爱因斯坦说的reality指的是更广泛的概念，“客观存有的物件”之类的

我也认为他指的是更广泛的东西，所以我不认为那指的是波函数。在他的观念里波函数比较像是用来描述physicalreality的东西，而不把它当作reality的一种。

我会说那是reality的具体描述亦即“这个系统现在是什么状况”的表达工具

从某些观点来看波函数可以是reality的具体描述，然而提出Can Quantum-Mechanical...此一质疑的并不持这种观点。他在此问题中在意的物理现实之本体确实是泛称，对主张波函数就是基础的现实的人来说波函数也确实可以是其内涵；然而对于反对量子力学完备性而事实上也怀疑把波函数当成基础现实的爱因斯坦来说，他用physicalreality来专指波函数？这可能性很低。而且该文中的质问不用限定physical reality就已经有意义了，那么你要把它解读成专指波函数，我看这样的理解很冗赘。你如果还是反对我的读法，要不要移驾物理板讨论？