Re: [专访] 上万遗骨身世之谜?解析清朝治理台湾的心

楼主: Tsukasa0320 (呆丸废宅最后希望)   2023-11-21 21:02:37
虽然下面推文觉得你写得很有道理,但我怎么看怎么怪,所以
: 我还是想点出来一下。
: 深层起因就是随着汉人繁衍扩张占地,势必与原住民(生番)冲突,
: 清廷的立场初期是一种息事宁人的隔绝政策,
: 问题是禁不住底层为了实质利益的行事。
: 怎么就成了心机布局呢?
: 心机立下政策叫你不要越界?
: 再心机追认把你纳入统治?
: 如果真有心机,那这心机恐怕是针对原住民的,
: 在麻痺对方的情况下侵占其土地。
你484没看过或没看完邵世柏《台湾边疆的治理与政治经济》?
这本书有它的问题,但看完之后你绝对不会这么想。
如果还是这样想,那你可以写一篇心得丢《台湾史研究》
把台湾史学界九零年代经过施添福、邵氏柏、柯志明
对清代台湾国家权力的理解“再”颠覆回去 。
: 这边说切割分治,
: 问题是清廷根本没法控制生番,
: 汉人与生番之间的关系叫做内在矛盾?
: 这是用现代台湾视点回头看产生的谬误吧。
: 用现在台湾的国族认同,
: 来想像当时他们自然能够和谐相处吗?
: 如果不隔绝,结果就是汉人拓垦速度更快,
: 原住民跟汉人对抗更激烈而已。
蛤?
是啊,清朝没办法控制生番(不然怎么会叫“生”番)
柯志明并没有说清朝切割分治治到生番。
所以你想...表达什么?
你怎么会觉得他是用现代台湾的国族认同在讲这件事情?
至于清朝决策者在想什么,去看《番头家》页379附录一的高山奏文
这不是柯想像的东西,全来自史料。
: 这里试图把生番熟番混为一谈是故意的吧,
: 汉人耕种熟番土地并且缴租,这是法律认可范围,
: 后续并产生了实质占有土地与追认交易,这是另一条线。
他没把生番熟番混为一谈啊?
三层制里屯“番”区柯讲得很清楚是指“熟番”
: 但越界拓垦这是完全违反一开始分界理由的,
: 把这两个情况混淆,产生一种既然种熟番土地合理,
: 因此拓垦也差不多,几乎是刻意误导了。
他误导了什么?你确定不是自己读错?
: 然后他再用一种,守边者监守自盗的理由来分担责任,
: 守边者是熟番,他自己土地都没空种了,会跟你去外面拓垦吗?
: 就算有所谓的放人过界,那不就是因为汉人很想出去而已吗?
: 所以自盗了什么?
你没看懂。
三层制里夹在中间的熟番有两个任务:
不让汉人越界+守隘。
“拓垦”从头到尾都不是熟番的事,他们的工作只是守隘。
“监守自盗”指的是在柯提到符合双方利益的状况下,熟番把汉人引进去。
: 这里发明了一个私垦势力与传统菁英对抗的关系,
并没有.jpg
柯志明这里的观察来自东势(=这篇文章说挖到死人骨头那里)
当杨廷桦在这里处理越垦问题的时候,
界外居然有何福兴有垦照的“合法垦区”
最后东势那边的处理方式是有问题的充公,合法的合法,没问题的给熟番。
“有问题的地”从哪来?私垦。
于是私垦势力自然与传统菁英干上,
后者还能靠“官民合作”把非法弄成合法(何福兴)。
: 难道他觉得非私垦势力下的非传统菁英都默默站在私垦势力一边吗?
: 当时真正自然的分界只有族群关系,
: 就算以私垦势力为画分,该对应的也只是非私垦势力。
: 越界拓垦本来就不是合法行为,
: 为什么会讲成好像违法应该获得补偿一样,
: 你违法又抗法的人,和守法的人摆在一起,
: 对后者来说你是搭便车+既得利益者,
: 你不服从清廷对你强加的秩序,
: 却要动员已经接受并相安无事的来跟你冒险,
: 这才是两边基本利益考量的差别,而不是传统菁英的问题。
: 所以拓垦者想反抗搞事,却难以动员原本界线内的人,
: 界线内的人跟清廷联合,变成义民打拓垦者。
: 然后又刻意发明一个拓垦者只是因为有武力,怀璧其罪,
: 阿难道界线内的人没武力吗?
: 没有的话怎么抵抗林爽文进攻的。
: 但以台湾械斗的历史看,本来就普遍有自我武装,
: 只是拓垦者的武装可能会更完备,更有组织能力。
嗯...自己去看《熟番与奸民》第十四章〈沿山势力与漳泉分类〉
我懒得摘要。
: 。。
: 我来讲的话会是,
: 随着承认拓垦,试图合法化,
: 官府势力伸手进来,这对于拓垦势力的底层民众本来或许能接受,
: 但对于其中领导阶层来说是重大损失,或者会被针对,
: 于是他们利用拓垦建立起来的威信与组织能力,发动一波起事。
: 虽然初期突袭清廷成功,
: 但他们根本无法团结整体台湾汉人,
: 所以他只能以族群为轴线,争取漳州闽南人,
: 打的则是其它汉人族群,
: 结果就是后续这些人组成"义军"跟清廷的镇压军合流。
同上
: 械斗并不始于也不终于林爽文事件,
: 并没有一个宣扬爱台湾就能消弥对抗的方式。
: 真要有也只有塑造一个共同敌人这个可能性,
: 但这个路线具体操作上,也往往还是分化。
: 械斗根源其实来自于清廷对台湾控制力的不足,
: 不只是对汉人,也同时是对生番的无能为力,
: 因此容许地方武装的存在与壮大
: 也是因为这个前提,
: 当清廷腐败的官场秩序试图向台湾势力伸手时,
: 台湾势力看到的是如此贫弱的力量敢索要更多利益。
: 双方很容易基于各自信息误差产生误判,
: 这算是民变起事的基础吧。
清朝不是韦伯的“现代国家”
民间地方武力在整个清帝国,或者说所有传统帝国里都很常见。
我会说你没回到那个时代去理解他们(清、汉、番)面临的问题。
至于“腐败的官场秩序”...呜...呃...
你是不是把晚清的状况丢到康雍乾去了?
: 国家的权力也喜欢以一种说故事形式,
: 把本来就不一样的东西,想像成理所当然是一体的,
: 这无可厚非,
: 但用在历史研究上就很容易模糊了建构与分析的边界。

我确定你绝对没有读过《番头家》或《熟番与奸民》
去读,读完再回来看你现在写的东西。
我确定你自己也会觉得头很痛,就各方面来说。
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-21 21:31:00
欸,我是建议fw要继续讨论的话,去看论文或书的 参 考 文 献要把书或论文当成是好心人帮你初步整理了史料,但也就止步于此。无论作者基于史料做出任何解释,发明任何名词那都是他个人意见,不足为惧。哪怕他头上挂著什么教授研究员的头衔,也照样当空气历史研究,唯一要畏惧要尊敬要认真对待的只有一级史料。
作者: hgt (王契赧)   2023-11-21 21:42:00
他那篇就是自己在那看到个影就生儿子,胡扯!!
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-21 21:42:00
感谢来救XD不过是我我是不会深究下去啦
作者: hgt (王契赧)   2023-11-21 21:44:00
在界外却有合法垦照....,对照他那篇都是底层民众的错就很好
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-21 21:44:00
因为这题明显属于史料解读问题,比如某研究员认为
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-21 21:45:00
啥三层统治是心机,fw主张是看情况匾额补漏洞(先说,我没研究,没意见,我随便)这根本...
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2023-11-21 22:04:00
直接摘要重点来反驳
楼主: Tsukasa0320 (呆丸废宅最后希望)   2023-11-21 22:05:00
我喜欢对话 摘要太麻烦惹
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2023-11-21 22:34:00
PUSH
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-22 00:55:00
我有问题 守隘 我印象我是在日治后看到的清朝的时候 已经有这制度了吗?
作者: hgt (王契赧)   2023-11-22 01:21:00
有人反驳不了只能故意找些枝微末节来嘘!!!
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-22 01:23:00
等等 找细枝末节的不就是你吗XD
作者: hgt (王契赧)   2023-11-22 01:28:00
我找什么细枝末节讲看看呀!!!
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2023-11-22 02:56:00
回头看看你的推文不全是嘛??? XD
楼主: Tsukasa0320 (呆丸废宅最后希望)   2023-11-22 10:08:00
对喔 隘是清就存在的东西
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-22 17:58:00
原住民 守隘也是吗?? 单纯好奇 因为这个我是在看到原住民部份看到的
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2023-11-22 18:13:00
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-22 19:37:00
所以有偷渡客 偷用国有地不能不归则于政府 政府责任很大囉 懂h的逻辑了

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