[专访] 上万遗骨身世之谜?解析清朝治理台湾的心

楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2023-11-19 20:14:32
https://research.sinica.edu.tw/chih-ming-ka/ 中央研究院[研之有物]
上万遗骨身世之谜?解析清朝治理台湾的心机布局—专访柯志明
揭开无主骨骸的身世之谜
1999年9月21日,台湾发生芮氏规模7.3强震,近11万户房屋全倒或半倒,其中位于台中东
势的保安祠瞬间倒塌,高达两万具无主骨骸散落一地。不禁令人好奇,葬身此地的究竟是
何方神圣?中央研究院“研之有物”专访院内社会学研究所柯志明特聘研究员,为我们揭
晓骨骸主人的真实身分,竟与清治时期三大民变之一的林爽文事件有关,一段因官府分化
手段而生的历史悲剧就此真相大白。
https://i.imgur.com/vrCAcpM.jpg
921大地震造成台中东势保安祠倒塌,高达两万具无主骨骸散落一地,
葬身此地的究竟是何方神圣?
图|陈玉峰
惊天大震!震出上万具无主骨骸
1999年9月21日,夜幕下一阵地动山摇,仿佛每一寸土地都在颤抖。921大地震,是台湾二
战后最严重的震灾,伤亡枕藉、无数建筑倒塌。
在倾倒的建物当中,台中东势保安祠的颓圮,震出了令人惊骇的悬念:祠堂倒塌后随之散
落的竟是多达两万具的人骨遗骸。
这些沉寂两百多年的骨骸,究竟是何方神圣?为何同葬于此?种种谜团在学者的抽丝剥茧
下,一段血泪交织的台湾史随着骨骸重见天日。
1910年,今丰势路一带在兴建台车轨道时,意外挖掘出大量骨骸,当地仕绅、善心人士分
摊捐款,就地于1911年建成万善祠(无缘塔)收容祭祀。
1924年,为了兴建东势公会堂等公有设施,筹划将该处新旧发掘的骨骸迁往一公里外的东
势本街万善祠(百姓公庙)。1926年,百姓公庙扩建完成更名为保安祠,一直存续至921地
震前。
现今仍有耆老记得当年半夜牛车搬迁骨骸的情景:“夜静更深牛铃声声响,本街户户门窗
紧紧闭”。
这群人的生命在残酷的时代下葬送,而921地震宛如天意,让他们重新被世人铭记。
https://i.imgur.com/QoJfgHF.jpg
本图参考生态学者陈玉峰绘制的东势保安祠平面图重绘,可见骨骸及祠堂内陈设的
相对位置。保安祠遭921地震震毁,目前先民遗骨已迁至东势万善祠大众爷庙奉祀。
图|研之有物(资料来源|陈玉峰)
整起事件起初是由生态学者陈玉峰注意到,深觉具有重要历史意义,因而开始进行文献搜
集与耆老访谈,撰写成〈东势保安祠考〉一文。
这篇文章保存了许多重要史料,也在国立自然科学博物馆何传坤研究员的协助下,针对头
骨做形态测量统计分析,发现其主要群体与“福建汉人”相近。但这篇文章尚无法回答一
个关键问题:为什么在以客家人为主的聚落内,会出现如此巨量的福建汉人遗骨?
这个谜团在中研院社会学研究所柯志明特聘研究员的研究中获得解答。柯志明在探讨“清
代台湾社会动乱”议题时,针对三大民变之一的“林爽文事件”,从宫廷文献推断,林爽
文部众在清军、义民联手清勦,穷途末路之际,应该就是在台中东势四角林大安溪谷一带
被泰雅族人所围歼,但此推论却苦无坚实的证据。
此时,柯志明偶然读到了〈东势保安祠考〉后豁然开朗!再经一番考究,终于串起各个失
落的环节。
https://i.imgur.com/bZGiPj1.jpg
中研院社会学研究所柯志明特聘研究员,
解开了台中东势保安祠两万多具无主骨骸的身世之谜。
图|研之有物
林爽文事件深层起因:利用内在矛盾的心机布局
林爽文事件发生在清乾隆51年(1787年1月16日),表面上,看似是帮会不满官府统治(或
欺压)而起事造反,率领武力攻占城池、杀害官员。
林爽文从台中近山起事,势力一度掌控几乎整个台湾西部,招致清廷下重手镇压平乱。但
若更深一层剖析就会发现,事件背后其实深埋著各种复杂因素,包括人群之间的对立冲突
,以及统治权力的介入操弄。
[要理解清代民变的脉络,清廷在台湾实施的“三层制”治理策略是核心关键!]
所谓的“三层制”,就是清廷在乾隆中叶(约1760年代)建立的“三层式族群空间体制”
,在土地上划下界线,把在台湾生活的人群切割分治。
三层制的最外层沿海平原是从大陆来台开垦的汉人,内陆山区则是当时被称为“生番”的
高山原住民族。两者之间沿山地带,夹着汉化较深、官府控制程度较高的平埔族“熟番”
。为了因应边界(隘口)防守人力不足的问题,官府遂动员熟番负责守隘、护卫军工匠等
任务。
清廷治台初期经历一波内乱洗礼后,地方势力成了北京朝廷的心头大患。为了避免移垦汉
人在台湾势力坐大,清廷采取“分而治之”策略,设下诸多管理规范。三层制在建立之初
,便是要让汉人和原住民势力彼此牵制,用人群间的“内在矛盾”施行国家权力的统治。
https://i.imgur.com/T9IGDTo.jpg
三层制划下的地界经过多次变迁。自康熙61年立下界碑到19世纪的隘线可发现,
汉人势力逐渐往山区逼近,导致熟番与生番的土地逐渐限缩。为了保有辛苦开发
的土地田产,原住民族与汉人之间的冲突随处可见,也成为清廷用来牵制管理人
群的手段。
图|研之有物(资料来源|柯志明)
沿山私垦势力崛起!拥武自重成清廷眼中大患
三层制的区隔措施主要是“挑沟筑牛”用“土牛沟”划下地界,禁止汉人越界到原住民土
地开垦,并把居间的沿山地带划为专属熟番的夹心层。
然而上有政策、下有对策,一来,土牛仅是高约2公尺多的土堆,原本就没有阻隔效果;
二来,忙于守隘的熟番需要劳动力帮忙耕作收租作为口粮、汉人移民则需要土地收益维生
,双方一拍即合,守边者公然“监守自盗”;三来,不少汉人会假藉军工匠名义出界,伺
机开垦界外土地。
https://i.imgur.com/rd9Whla.jpg
漳州(红)、泉州(紫)、客家(蓝)社群,
在东势角、朴仔篱界外私垦的相关位置图。
图|研之有物(资料来源|柯志明)
这群游走在界线内外的汉人,在无政府的三不管地带,为了获利和安全考量,往往会自我
武装,久而久之发展出类似帮会的“准军事组织”,在利益发生冲突时也常透过武力解决

林爽文部众就是这种情势下的产物,这股新兴的沿山界外私垦势力逐渐壮大,也埋下日后
失控的种子。
“划界迁民”政策变调,埋下官民冲突导火线
林爽文事件从规模与期程来看,称得上是清代台湾最大的民变,在民间小说中,这段历史
总被描写成“天地会反贼对抗朝廷”,但实际上,清廷自己却把整起事件归因于“划界迁
民”政策的失败。
乾隆皇帝自己的检讨是这样的:
自近年杨景素议立界限之后,将界外良田美产转畀生番;
生番不事耕种,内地无业游民窃渡偷垦,地方官诿之界外,不复稽察。
于是,奸匪尤易藏匿。(钦定平定台湾纪略:53)
原来在林爽文事件以前,不少汉人钻法令漏洞越界私垦,不只成为税赋黑数,也常因利益
纠纷而引发冲突,清廷从经济与社会治安两方面来考量,终于不得不开放界外准垦。原本
“地下经济”的瞬间合法,却严重冲击私垦势力的既得利益。
要知道,这群人一直都在法外灰色地带讨生活,不熟悉体制内的游戏规则,原本缺席的国
家势力一旦介入,私垦势力当然无法和那些与官方关系良好、有财有势的传统精英抗衡。
“这就是乾隆皇帝所谓的‘弄兵之渐’!”柯志明说:“民间力量对于国家的介入感到忌
讳,而国家又将这些民间力量视为威胁。当政府试图解散这些组织,甚至捕杀领袖时,武
力冲突成为必然。”
最终,清廷三管齐下,除了调动六万正规军外,更利用人群之间的矛盾(包括闽粤、漳泉
、汉人与熟番之间的嫌隙)组织义民部队,并征召私垦势力的天敌生番,合力把林爽文部
众打得逃窜界外。
最后逃亡至东势角的大批林军被官兵、生番联手击杀,饿死或体力耗尽落河溺毙的也不在
少数,死亡人数约有七千多人。若再加上当地战乱中丧生的平民百姓,以及后续戴潮春
事件的牺牲者,合计高达万余人。至此,台中东势保安祠的枯骨身分终于水落石出。
https://i.imgur.com/SzptOcQ.jpg
哈佛大学燕京图书馆藏福康安《平定台湾得胜图进呈副本》,
呈现东势角四角林勦灭林爽文部众的情形。
此画未见清军战阵杀伐,但见大安溪河边、河中散落无数无头尸体,
以及山上生番手提头颅。
图|Harvard–Yenching Library
清廷分化操作过头!19世纪台湾史满纸斑驳血泪
柯志明指出,在林爽文事件平定后,清廷对于利用台湾社会内部矛盾施行统治的手段,变
本加厉。
在乾隆后期至嘉庆年间,建立了“权变部署”的统治原则。在几个“秘密奏折”中,可以
窥见清廷官方的态度:
台湾地方向分漳、泉、粤三庄,伊等类聚群分,遇有事端,彼此转得互为牵制。
……该处民情不睦,亦只可听其自然,……此意该镇道惟当默存诸心,又不可使
漳、泉人知觉,转启朋比为奸也。
设使三籍联为一气,于海外要地,转非所宜。犹幸党类区分,各不相下,遇有莠民
滋事,其异籍之人,必为义民,与之树敌。
奏折中的内容用白话来说大意是:
台湾人民自行分群、彼此斗争,虽然应禁止过分的仇杀相攻,
但没必要消弭敌对态势,发生事端时才能让各势力相互牵制。
此计谋不要让人民知道,以免他们团结起来。
柯志明认为,相对于三层制属于“常态体制”,这种仰赖汉人社会内部矛盾加以分化离间
的手段,可称为“权变部署”,两者相互搭配使用就是“兼用经权”。
“从不让百姓知道看来,清廷统治者很清楚,权变部署属于‘不得已’的非常手段,并非
稳定可靠的治理机制。”柯志明接着补充,“然而,他们对于纵容及操弄仇恨所造成的恶
性循环严重性,却没有足够警觉。”
惨痛的代价很快就降临,台湾汉人社群间的分类械斗越演越烈,民间武力也逐渐失控,甚
至演变成叛乱,1862年爆发的戴潮春事件便是血淋淋的例证。
血流成河的案例充斥19世纪的台湾,“不只是漳、泉、客在打,最后一个个庄头都变成碉
堡。这是个以邻为壑的社会,甚至连亲戚之间也可以分属不同阵营、自相残杀!”柯志明
语气透露对过往历史的深刻遗憾。
以史为镜:反思台湾多元族群社会现况
https://i.imgur.com/NykF74M.jpg
柯志明撰写的〈祭林爽文军成仁义冢文〉,告慰死者在天之灵,
感谢冥冥中的因缘巧合,让他得以还原历史真相。
图|柯志明
在完成巨作《熟番与奸民:清代台湾的治理部署与抗争政治》后,柯志明献书还愿并特别
写了一篇祭文,在骨骸长眠之地恭敬朗读,既告慰死者在天之灵、也感谢冥冥中的因缘巧
合,让他得以还原历史真相。然而,即便历史真相已明,我们又能否真正记取历史教训?
以史为镜,我们可以审视自己所处的时空情境。柯志明认为,在三层制的演变过程中,给
我们最大的启示,就是要认清台湾社会与国家权力之间的关系。
清治时期,国家权力自外于社会之上;走到现在民主社会,国家和社会的利益虽然较为一
致,但国家权力依旧可能以更幽微、难以察觉的方式对社会进行分而治之,作为现代公民
,仍须保持警醒。
不要被分化离间,就是要凝聚对于土地的感情。从阿富汗及
乌俄战争我们不难学到一件事:最强大的武器不是导弹潜艇
,而是人民保卫家园的决心。──柯志明
https://i.imgur.com/SIddY8N.jpg
柯志明与新作《熟番与奸民:清代台湾的治理部署与抗争政治》
图|研之有物
Q:老师似乎喜欢用“说故事”的方式来进行研究?您的研究仿佛大时代剧本,读时有如
在看一出出精彩大戏。
柯:其实我最初并不是用“叙事”作为研究方法,我一开始是采用社会科学方法,做了很
多统计图表,用概念及量化的方式找答案。但在撰写《番头家:清代台湾族群政治与
熟番地权》一书的过程中,我发现叙事和社会科学方法可以相互为用。
叙事可以丰富化社会科学的解释,而社会科学可以分析性地发展对叙事的理解,也就
是说,坚实的证明与清晰的概念能帮忙讲出更好的故事,形成解释愈多、理解愈深的
正向循环。
Q:采用这种“说故事”的研究方法,是否也影响了您的学术志业?
柯:以我个人的学术志业来说,是要探究台湾社会真实存在、被赋予的意义,透过说出我
们自己的故事,来回答我们是谁。
使用叙事方法有一个很重要的目的,就是了解、并找到自己。在面对真实的历史后,
重构自己的故事,才能实际面对、并解决问题。
https://i.imgur.com/rN7VZyF.jpg
柯志明长年以社会科学方法从事研究,善用历史地图与卫星影像套叠,
考释事件发生地与演变历程。近年更尝试以叙事方法带领读者探讨历史真相、
重构自己的故事。
图|研之有物
2023-10-31
采访撰文|黄楷元
责任编辑|田偲妤
美术设计|蔡宛洁
作者: Yenfu35 (廣平君)   2023-11-19 20:49:00
看完了。感谢分享。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2023-11-19 21:49:00
推推
作者: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2023-11-19 22:03:00
推 清朝民变事件研究真的少
作者: fw190a (las)   2023-11-19 22:59:00
把越界拓垦说成受害者,听其自然说成刻意分化?
作者: hgt (王契赧)   2023-11-19 23:06:00
靠,越看越气!! 中国朝廷不把台湾人当人,藉林爽文事件大杀特杀!! 还不收尸,让台湾人自己收尸?? 完全一派帝国主义殖民心态!!!
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-20 00:13:00
气什么?? 现在一堆人祖上搞不好还是帮凶
作者: hips (hips)   2023-11-20 00:29:00
英国殖民北美发生民兵最后十三州独立,清朝殖民台湾有民变却没发生台独。文明等级差太多。
作者: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2023-11-20 01:00:00
台独不是没发生只是少了一个华盛顿所以打输了明郑 清朝台湾三大民变 乙末台湾民主国 搞过很多次台独失败原因主要是国际局势孤立跟将领不济事打输美独其实在1776年也濒临失败 但华盛顿带头搞圣诞夜夜袭成功打出士气 富兰克林跑去法国找外援 美独才成功https://i.imgur.com/YMqvA.jpg 美国人会在圣诞夜偷袭宰了你
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-20 02:47:00
??? 殖民是这样用的?然后 当时那些民变 他们都是打着反清复明的样子 好像思想上与独没啥关系对了 退一步说 世界上哪个公认的殖民统治者 是禁止人民前往殖民地...?
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2023-11-20 07:44:00
作者: z810638 (小宝)   2023-11-20 08:43:00
作者: Segal (Dino)   2023-11-20 09:21:00
p大,如果从内殖民的观点出发,柳边封禁算不算得上XD
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2023-11-20 09:27:00
殖民这么一种精密的行政规划,中国的官僚系统是无法理解中国官僚唯一能理解的上限最接近的就是流放和羁縻
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2023-11-20 09:33:00
从秦代就有系统性的徙民实边 怎么会不懂殖民
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-20 09:48:00
我觉得,不需要讨论殖民定义观念题,早就由立场决定答案反正偏某个颜色一定说成是殖民,另一则说不是表面上会装中立,设立一些乍听客观的标准但其实都是要导向自己要的答案来这边应该基本中年人了,不要把别人当笨蛋,以为无人看出自己立场决定答案以上留言,适用所有人。还有啊,殖民不一定是坏事,所以不用急着讲清朝是殖民,也不用急着讲不是殖民。那不重要。
作者: chrischiu (mini)   2023-11-20 10:36:00
民变主要是漳州系移民在反,其他族群就联合官府起来打压,当时就是部落政治,即便到现在国族概念也没有100%
作者: snocia (雪夏)   2023-11-20 11:12:00
在台湾除了郑成功(不含儿子)以外,反清复明这口号就是个空话,没有任何象征行动,更无实际作为,那些举著反清复明旗帜的都比较像是驱逐异己,占地为王
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-20 11:20:00
如果是流边、实边这类的 个人觉得有点像屯田开荒吧 开荒算吗? 他并没有去把当地人“移风易俗”的目的 真要说的话 我觉得彰化的彰显王化这种意思与目的 去教育与攻击蛮人的意图的 比较像殖民? 这种殖民的话 闽客人来台并把闽南语成为这里的强势语言 确实算殖民 被殖民对象是原住民族 殖民者是所有的闽客人 但跟西方不同的是没有政府的主导
作者: cht12341234 (55688)   2023-11-20 11:25:00
大家都是大清律,讲殖民会不会太好笑
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-20 11:28:00
如果是原住民 他们是被侵害者 我觉得他们可以伸张被殖民论 但如果是闽客人 没什么资格去喷大清殖民 因为你个人就是殖民者与既得利益者
作者: hgt (王契赧)   2023-11-20 13:44:00
2万多生灵被屠杀无人管,整天课本说日本在台屠杀???中国朝廷杀个2万人不痛不痒,也敢整天说嘴日本??中国人对历史教训不吸收,反而是拿历史当斗争对手的工具!!
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2023-11-20 13:53:00
把民变说成台独真的会笑死人。林爽文跟庄大田这两个头子的攻击对象是所有非漳州人。
作者: Ryoma (龙马)   2023-11-20 13:56:00
如果这叫殖民 那1869年日本政府正式开拓北海道也算吗??
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2023-11-20 13:58:00
这两个人的计谋成功我都无法想像会有多惨。
作者: Ryoma (龙马)   2023-11-20 13:59:00
查了下当时北海道住民都是阿伊努族 政府把人送过去开垦
作者: hgt (王契赧)   2023-11-20 14:00:00
什么计谋?说说看!
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2023-11-20 14:02:00
看不懂还看不到 ? 这两个人一个准备建立神权式国家,一个在南部被客家乡亲教训到一直攻击粤庄,我留言第二句就写了这两个人根本没有什么理念,就是见机行事而已。
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-20 14:19:00
这个... 可能以前不清楚林爽文事件,满清杀了多少台湾人我觉得这也没什么,就是课本跟上最新考古结果就好我还是主张历史课本用关键字编写,这样基本就避免课本太厚的问题。如果大家这么喜欢看各政权杀多少台湾人,我建议除了用关键字编写之外,课本加注:每次战争/民变等台湾人被杀人数与已知凶手姓名,必考。建议也列入公务人员高普考试必考,一开始可能会有疏漏但小事,每年考,大家每年检查,看少考了哪些,几年后应该就齐全了。这样大家都开心 ^_^
作者: Ryoma (龙马)   2023-11-20 14:26:00
那年代的台湾人怎么算阿 跟随明郑来台的算汉人还是台湾人?
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-20 14:29:00
被杀的都台湾人,这定义简单明了。选我正解。
楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2023-11-20 14:32:00
这篇就只是以清朝的“三层制”统治去分析林爽文事件而已,推文各位不必自己延伸一堆
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-20 14:42:00
收到。(哎呀... 感觉正要热闹起来说,马上被阻止...>o<)
作者: hgt (王契赧)   2023-11-20 15:25:00
怎样的神权国家??? 拿史料出来谈阿!!!!中国朝廷屠杀人民,就说那些人自己有问题!!!讲到日本人,就是日本人不对乱杀大杀特杀?? 这套看很久了!!
作者: moslaa (万变蛾)   2023-11-20 15:41:00
h大大,讨论这个一定没结果,既然原po清楚表明希望收束我以为我们大家尊重比较好?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-20 15:49:00
先搞清楚清军是对叛军歼灭还是对包含眷属的清除 屠杀是针对族群夷灭的 扯到日本人屠杀的事件 你是在为有人讲日本人屠杀论抱不平甚至平反囉?如果军事歼敌都能称为屠杀 那这样乙未征台就能说日军沿路屠戮了 对原住民更惨 有记录的人口大减原来上面是原po 没注意到非常抱歉
作者: saltlake (SaltLake)   2023-11-20 16:29:00
殖民不好? 怎么会呢? 至今台湾还有人怀念日本帝国诋毁向今日日本政府求偿的日据时代慰安妇然后有人见版面到日本当年到台湾“剿匪”杀的台湾人就气呼呼跳出来说清朝和国民党也杀很多台湾人……所以? 清朝亡了,国民党二二八乱杀的部分赔偿了日本国呢?二二八乱杀,政府把这天设立纪念日放假。当年日本帝国y杀的呢? 日本人当年都是合法杀,杀得台湾人没话说?真心为台湾人争公义? 遇到日本人就………
作者: hgt (王契赧)   2023-11-20 16:37:00
哪里合法杀??? 你教科书里都定性是屠杀了不是??你要设立纪念日放假,我也没问题啊!!!
作者: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2023-11-20 18:02:00
原文是认真考据史实 下面推文则在战要不要写进教科书不过林爽文事件毕竟是清代台湾最大民变 花几个字写一下爽文军两万人死于台中东势 应该还是可以的
作者: iamoldtwo (目标:单手脚离地拉单杆)   2023-11-20 19:26:00
惊人
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2023-11-20 20:13:00
说直接的,林爽文有对泉州人和客家人手软吗??反清复明??!你反清廷沿路烧杀泉粤民庄这是什么逻辑,吊路灯逻辑吗
楼主: Aotearoa (长白云之乡)   2023-11-20 21:12:00
https://www.youtube.com/watch?v=fcqH_YxkQNs柯志明主讲“熟番与奸民:清代台湾的治理部署与抗争政治在国史馆的演讲,与本篇有关,两个半小时,有兴趣可以看看
作者: HarunoYukino   2023-11-21 00:13:00
不是现在在吹日本统治有多神吗?怎么“反观”国民党228?
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-11-21 00:14:00
原来林爽文是被坏中国人镇压的台独先驱,我又学到了一课,帮忙镇压林爽文的汉人、原住民都是中国同路人,每
作者: HarunoYukino   2023-11-21 00:16:00
在一些人的眼中,不要说日本搞屠杀就连赖和描述的台湾都是不存在的lol
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-11-21 00:16:00
次来这边都能学到新东西,没有铭记两万台独先烈真是大不该。
作者: HarunoYukino   2023-11-21 00:18:00
就连八田与一的嘉南大圳现在都不会说是咬人大埈呢w更正,大圳
作者: saram (saram)   2023-11-21 01:20:00
乾隆帝下旨将诸罗更名为嘉义.此嘉奖并哀悼被林爽文屠杀的嘉义人.看来林事件类似广东的太平天国兴亡战.以屠杀起(灭凤山城官兵)而以屠杀止(东势战).台湾史上最多死人的一次内战.当时全台人口恐怕不到百万人...
作者: hgt (王契赧)   2023-11-21 10:14:00
不知道哪只眼看到2万人是台独先烈!!!
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-11-21 15:01:00
说到底殖民者与其政府的殖民矛盾,不是现在定义的台湾人,不过就是福建移民者罢了,还台湾人勒
作者: hgt (王契赧)   2023-11-21 15:28:00
喔!! 原来是不能说台湾呀!! 得说清王朝福建省人!! 呵!!
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2023-11-21 15:44:00
推文不是说了从明郑、三大民变到民主国都是台独啊..因为台独而被镇压的这两万人,自然是台独先烈,希望政府赶紧立祠移葬,供吾台人缅怀追思,同时要对当时协助中国政府镇压台独先烈的原住民、汉人进行转型正义才行
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-21 16:17:00
当时只是福建省台湾府而已 根本上你真的就福建人阿五代之前的袓的墓碑上面难道籍贯写台湾..意识形态点满的逻辑真的很棒
作者: HarunoYukino   2023-11-21 18:06:00
那不重要!
作者: hgt (王契赧)   2023-11-21 19:33:00
愿意扎根台湾的,愿意在台湾一起打拼的,我都叫台湾人阿!!!觉得中国比台湾优越的,台湾应该服从中国的,就会注意啥籍贯能不提到台湾就不提到!!! 你爱叫福建人就福建人阿总之我就是称他们为台湾人!!
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-21 20:44:00
什么时候有人说要服从中国? 而且那个时候的就是被大清统治的 是要服从什么? 还滑坡去什么故意不提到?一直用现代民族意识讲过去历史? 到底在供三小朋友
作者: hgt (王契赧)   2023-11-21 20:50:00
我没说你阿!!! 你激动啥???最近民调不是还说有9%的人认为中国是可信的???搞不好这里头就有愿意服从中国的阿!!!
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-11-21 23:45:00
当时就是福建过来的殖民者内斗,台湾个屁不要脑内正当化自己先祖来台殖民时干的事,日本人对虾夷人如此,美国人开拓西部时对印地安人也是如此
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-22 00:10:00
原来大清=中共 唉
作者: hips (hips)   2023-11-22 00:11:00
我读美国史的时候的确常常觉得欸这个台湾也有。
作者: hgt (王契赧)   2023-11-22 01:19:00
要当福建人赶快移民过去当!!! 提到台湾就气pupu!!!真的是搞笑阿!!!
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-22 01:22:00
这东西需要移吗?? 不是就从那移过来的你又不是原住民
作者: hgt (王契赧)   2023-11-22 01:26:00
我现在台湾又不是福建人,想当当然要过去呀!!!
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2023-11-22 02:01:00
天地会这种东西还不够也真是......
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-22 02:12:00
我就住在金门 请问我是要移去什么地方?成天要人滚 本岛闽人移民可考的有大量来自金门一代的同安人 怎么不是你回来?另外当时你我的祖先都是福建人 少在拿现代叙古
作者: HarunoYukino   2023-11-22 11:06:00
有些人呢,就是站着说话不腰疼 如果是自己人掌权就是要人滚 然后不是自己人掌权就是可以尽量的骂w
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-11-22 12:24:00
去扫墓时看祖坟上面写的福建地名,去砸坏墓碑再来说啦,移民者后裔就是后裔,还真的想乞丐赶庙公喔?
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-22 17:52:00
问题你是台湾人也不影响你是闽南人啊XD美国人不也一堆德裔台湾人身分 和福建人闽南人又不互斥
作者: hips (hips)   2023-11-23 01:43:00
川普的爷爷就是德裔移民,但川普不会说自己是德国人,MakeGermany Great Again。反观台湾亲中派。
作者: saram (saram)   2023-11-23 04:34:00
川普出生在美国,当时美国已经脱英独立,且英国也认了.川普说自己德国人,是神经病吗?你这举例很无理.请问中国什么时候认同台湾是一个主权独立国家?
作者: hips (hips)   2023-11-23 04:47:00
为什么你这么在乎中国认不认同你?你自己不认同自己吗?
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-23 15:11:00
川普可不会否认 自己是德裔喔"闽南人"也不是国家称呼你讲的是另一个问题 德裔算不算德国人
作者: hips (hips)   2023-11-23 16:11:00
大部分台湾人的确是华裔,跟新马华人,美华一样。
作者: hgt (王契赧)   2023-11-23 16:26:00
是台湾人就不会是福建人呀!! 当然互斥!!祖先是福建人,但你自己不一定是福建人啊!!!就看你认同哪里住哪里呀!!!
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-23 17:03:00
对啊 所以300年前是大清福建省台湾府人 400年前是荷属东印度公司福尔摩沙人 有问题吗?大员则来自于福建的汉人闽南与发音:苏焕智,台湾之名从何而来,2014.7.7
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-24 02:07:00
你祖先是福建人 你怎么不是福建人?你回去翻翻你家墓碑看看
作者: hips (hips)   2023-11-24 02:26:00
别在福建停下来,继续追朔回非洲呀!
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-24 02:50:00
当然可以啊 但我很好奇你家墓碑上写着祖上是非洲哪里了??而且目前非洲起源论 也还只是"假说" 你就那么确定你祖上非洲?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-24 07:58:00
一直非洲...你皮肤黑的还是拜非洲神==
作者: hgt (王契赧)   2023-11-24 17:04:00
不懂,我祖先福建人,我台湾人哪里不行???所以川普是德国人???而且我还没死呀,怎么有墓碑???
作者: aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)   2023-11-24 17:29:00
不论如何,台湾人死后还是要回苏州卖鸭蛋。
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-11-24 20:30:00
你的台湾人认同这我不管,但你不能帮你的先祖们决定他的国族认同吧。当时台湾就是清朝的开拓殖民地,而你先祖就是由福建过来的殖民者墓碑是你家祖坟的那个,对了族谱记得也烧一下,上面有着你们家族是来台第几代的纪录
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-24 21:39:00
也许他先祖真是江浙一代移过来的少数 到时候真要回苏州落叶归根卖鸭蛋(?欧对了 这里是历史版 你哪里人应该还不算历史 这里应该没人再探究你是哪里人 而是在谈论你祖先哪里人
作者: hgt (王契赧)   2023-11-25 14:58:00
还在墓碑!! 真笑死!! 告诉你吧!! 我祖先墓碑早打掉了找了块新墓地合葬,新的墓碑根本没有籍贯了,只写名字!!因为我们觉得祖先来台扎根就是台湾人!!我们帮祖先决定了认同,真不好意思!!
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-11-25 16:43:00
那个就不是历史只是你想像的个人国族认同,就如同你不能帮后代决定认同一样,你也无法帮你祖先决定他是不是清朝中国汉人的民族认同,你能决定的只有你自己的国族认同
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-25 20:55:00
你的墓碑打掉那是你不孝之类的 不代表你可以不肖到帮他脑补他的认同 就像别人也无法设定你的认同 不然那天你的后代也说你就是日本人/中国(共)人 他帮你认同啊如何
作者: hgt (王契赧)   2023-11-26 00:45:00
不孝都出来!! 到底谁在脑补!! 笑死!!
作者: saltlake (SaltLake)   2023-11-26 00:51:00
反正死人没办法表达意见所以就被楼上那种子孙自以为是的给代表了? 用这种态度“解读”历史的话,历史系的专业性恐怕被严重削弱。毕竟这样扯的话,台湾人是全世界祖先也可以嘴巴宣称了就是。反正古时候的人都死了。dl3ej45/考古证据?不见上面宣称把墓碑打掉就没事了? 把你的证据毁掉是一种办法,把反论者吊路灯又是一种,用变色龙标准鬼扯也是一种。
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-26 07:06:00
没人说你是台湾人不行好吗 是你自己在说 是台湾人就不是福建人明明是可以共存的身分 自己把他说成互斥 然后再说别人说你是福建人不是台湾人 问题例如我说的是 可以既是台湾人也是福建人
作者: hgt (王契赧)   2023-11-26 15:53:00
被子孙给代表?? 呵呵!! 我祖先到台湾后就没回去过,原来这这不代表我祖先认同台湾阿??? 当然,有些人是被"打"到台湾来的,不认同台湾我理解,但是觉得每个到台湾的都不认同台湾,不想当台湾人,就很可笑!!!
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-26 18:26:00
所以你也知道你祖先福建过来的嘛而且你怎么会不知道你祖先也是被打过来的?? 如果在故乡活得好好 谁没事会离乡背井???你祖先也是被打过来的 只不过被另一批人打而以 ㄎㄎ而且 关键就是 也没人说你不是台湾人啊 你自己在那边扎说说你是福建人 就是不成人你是台湾人 莫名其妙令人~客家人 可以是台湾人 闽南人为什么不能是台湾人 我就怪了还是你不知道闽就是福建??
作者: hgt (王契赧)   2023-11-26 23:30:00
应该不是被打过来的!! 因为没听祖先说过要反攻大陆!!!只能说是闽南裔台湾人,不能说是福建人!!!而且我祖先很可能是昭武九姓之一!! 所以福建闽南也不一定是什么真正的故乡!! 所以我不觉得闽南或福建有啥好强调
作者: aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)   2023-11-27 05:02:00
连自己根都要放弃的还来历史版做啥呢?
作者: hgt (王契赧)   2023-11-27 11:31:00
根在台湾,哪里放弃??
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-28 01:59:00
昭武九姓? 所以你姓氏是康、史、安、曹、石之类的?而且第一次听到什么闽南裔台湾人 又在创造名词了==闽南福建这种不用强调 所以台湾现在超过两百年的闽式古厝 闽南式城墙城门 可以拆囉 不需要强调嘛对吧闽南特有的神灵崇拜也是喔 记得断绝一边否认自己的文化传承 然后自己掰了个文化逻辑另一边貌似自己跑去认了另一群文化(昭武) 这拖现在已经内化成北方汉人 跟南方汉人不同的真中原群体我到底看了什么
作者: hips (hips)   2023-11-28 03:26:00
认同祖先是中国人,甚至进一步据此认同自己就是中国人的,都是深蓝反绿的。看id在别的版发言就知道。这是中华民族主义者垂死的挣扎。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-28 10:21:00
蛤? 你的中国是中共还是大清? 这里再说从大陆移民唐山过台湾的原属文化 你在扯国族等级问题? 供三小所以我也能说 这里反祖籍福建等论述者 都是深绿的 包含你囉对吧? 反正你都在自介啦然后我也能超译 这是台派的逻辑挣扎 是吧?
作者: hips (hips)   2023-11-28 10:42:00
我提出的是一个统计相关性的fact。台派靠历史大势就能把中华民族主义者辗成渣渣了,会来争这个只是来逗失败者玩玩而已。
作者: hgt (王契赧)   2023-11-28 10:56:00
闽南裔台湾人有啥听不懂??? 很正常啊!!!而且我讲昭武九姓只是在说祖先在哪其实不是很重要,重点在于当下自我认同在哪,跟认啥文化有屁关系阿??闽式古厝、闽南式城墙有啥好强调?? 我也从没强调过呀!!不就是古蹟吗?? 列为保护对象即可!!整天纠结这些名词才莫名其妙!!
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-28 11:55:00
统计相关? 大势? 拿出数据好吗还是感觉流?有人会说南德裔南义裔美国人吗 不要自己创造分类南洋华裔称呼自己话或是人的群体都说广东人(话)福建人(话) 自己创造词汇是在?另外有人现在在讨论血统? 明明就是讨论文化与源流而已 明明就是再讲你祖先的文化来源 结果你再讲你自己“当下自我”认同?拿着你当下自我认同 然后套在你袓公身上?从头到尾都在讲过去文化源流 结果两个意识形态点满的在拿现在以今非古?补充一下 某台派很爱拿的林妈利血统研究 台湾汉人的血统比较近似华南汉人 与华北汉人算是很远 你如果真的是昭武后人 除非你是外省人不然机率很低 如果真的是昭武相关的 那会更接近匪共所谓的炎黄子孙祖国论好像莫名被你们拖入政治意识型态坑聊起来了 不说了
作者: hips (hips)   2023-11-28 12:25:00
证据?批踢踢爬虫加text mining就有了。然后这林玛丽,本串怎么看都是亲中的在提,别继续扎草人了。把国族认同导向DNA决定论是亲中派的话术,炎黄子孙什么的,台派往那方向研究就是中招了。他们会需要搬出DNA就是因为在现实世界已经输到脱裤了。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-28 12:59:00
https://i.imgur.com/n0MawPZ.jpg好喔 都是中招 别人都输到脱裤只能拿DNA结果你的佐证不知道在哪里最后 你的中是中共? 你自己论述跟中共一样 自己爱亲不用想先套人家亲https://i.imgur.com/lsjJU15.jpg
作者: hips (hips)   2023-11-28 13:19:00
你贴这图跟中国把台湾在地图上画跟它一个颜色有啥区别?贴个墓碑都比较好,不过也只能说明祖先的认同,so what? 亲中就大方承认啊,别害羞。中是什么我大台派才不在乎,在我看来都是垃圾。各位ROCer要知道,是共产党夺了你祖先的江山跟中国这块招牌,不是台派。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-28 13:26:00
所以看来你除了政治论述与自嗨的部分之外 并没有任何历史论述嘛 照你逻辑放墓碑不也还是重复一样的废话?看来我真不该浪费时间在政治厨身上 请继续你的表演
作者: hips (hips)   2023-11-28 13:44:00
我哪句话不是基于历史呢?你逻辑上辩不过我就只能说中共也这么说(??)。不针对论述本身,而针对谁说的开刀,只会显示自己程度差。感觉你还是大学生,还没形成逻辑自恰的思想体系。劝你别上错车,否则这辈子会过得很悲屈。多思考吧。
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2023-11-28 14:25:00
请继续你的自嗨 色违中共论述语言与表演 谢谢。
作者: A6 (短ID真好)   2023-11-28 18:41:00
奇怪了 有些人的中国 就只有中华人民共和国了 也太好笑了之前讲到最后 就会和中共的逻辑莫名其妙一样 自己不知道
作者: hips (hips)   2023-11-29 00:47:00
各位太缺乏历史感了。中国,ROC,TW是三个互相竞争的团体,借力使力很自然。不过时代的巨轮已转向TW跟中国的showdown,不管哪边赢,ROC都将消失于历史的舞台。所以我才说你们是垂死挣扎,我来这是逗各位玩的。不知是否三国读不够 没办法触类旁通

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