Re: [请益] 中国世家贵族只能上溯到清朝吗

楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-04-22 10:13:28
※ 引述《RollingWave ()》之铭言:
: 如其他人说到,中国在唐朝后就没有独立于政权外的贵族 (除非你算部分的土司)。 最
: 主要反映在族谱就都大家修好玩的,而魏晋隋唐时代只有大族有正式官方认定的族谱。
: 更何况正式进入全面科举时代,你是XXX的后裔又如何,没有特别帮助啊,单纯看祖籍的话
: 估计欧阳龙跟他的女儿们应该是欧阳修一族的后裔... 然后咧。
: 中国历史从社会结构来看大致可以分三个半阶段
: 1. 周朝封建: 所谓大族是真正独立的政体,继承权非常严谨。
: 1.5: 东周后期到汉朝前期的时代: 因为过度战乱与全国动员制的需求变成
: 以单户为主体的过渡期。
: 2. 汉到唐的氏族时代: 由于和平逐渐形成的大家族形成寡头垄断的型态 (其中一个原因
: 是独尊儒术的情况让要能当官必须经学水准够,但当代书籍的总量不大因此只有大族能
: 蒐集到足够的数量) 到了曹魏后更是有制度上的配合。 这也是一路到隋唐开始有科举才
: 慢慢有打破,当然最后整个毁灭主要是黄巢+五代
其实两晋隋唐的门阀氏族,某方面来说达到了传统封建贵族没有过的高度
身为现代人的各位应该都知道,人只要很有钱,就会有各种各样的追求
不会只是单纯看钱有多少,而是在那边玩表、玩车,品酒、品茶、鉴赏艺术品,养猫养狗要在那边看血统
两晋隋唐时期的门阀就是如此,你是皇室又如何?你传承就是不如我们氏族门阀,你得了天下你还是卑贱的泥腿子
我们有传承的门阀就是高贵典雅的贵族
所以才有侯景想跟世族联姻被拒绝,李唐皇朝编修氏族志被评价输给五姓七望
这是一种社会风气、世俗上的认知
统治天下的人虽然是皇帝,但对天下人而言,皇室就是不如门阀尊贵
先秦时期的贵族并没能达到这样的高度,他们靠的还是军事力量的碾压让王室失去权威
而两晋隋唐的门阀就是主打血统来彰显自己的尊贵、伟大
而这一切因为唐末战乱,谱牒失去后就消失了
因为没有官修的谱牒,就无法证明你家族的血统有多尊贵,你不能再靠这个来自抬身价
你自己私修的家谱,谁信啊?
就好像你帮自己的狗做了一份血统证明,拿出去会有人在乎吗?不会啊
从史料上也可以看出一些端倪:
《嘉祐集·卷十三·谱例》:盖自唐衰,谱牒废绝,士大夫不讲而士人不载,于是乎由贱而贵者耻言其先,由贫而富者不录其祖,而谱遂大废。
这就是贵族断层会这样出现的原因
宋朝以后的“贵族”很难去跟别人夸耀自己祖上怎样怎样,很难去进行血统、家世的碾压
当然,血统、家世这种东西,在乎的就很在乎,不在乎的就不在乎
现代2022年了,欧洲有些人还是很在乎所谓的贵族教育、贵族传承,渴望进入所谓的“上流圈子”,即便这些贵族头衔并不能带来什么实质收益,但他们还是乐此不疲
那有些人当然就是不在意,我只在乎赚钱,有钱就是老大,对于贵族我不稀罕
台湾其实也有类似的情况,大家常常讲洗学历也是差不多的意思
学历差的就是血统不纯,学历好的就是血统纯正,即便这两人实力根本差不多,甚至前者可能还要强一点,但你血统不纯就是下去
大概就是这样
我觉得这些东西还蛮值得研究、讨论,因为真的很有趣
: 3. 宋到清的科举制度: 虽然还是有大族,但能不能考上功名并没有绝对关连性,
: 新的大族会慢慢出现,旧的会分家/消失等等。 其实唐宋的转变还有一个重点是书籍因为
: 科技进步而从宝贝变成平日物品。如果宋朝也只有手抄竹简+绢轴恐怕科举也会变成
: 是少数家族垄断的状态。 但因为宋朝有活版印刷纸书,大城市中到处都书店,才会形成
: 比较良性一些的状态。
: 宋明清是有平行的贵族制度,但毕竟不是最主流的。最明显的当然是皇室与开国公的一些
: 世袭,宋朝恩荫影响比较大,但大多真的升到顶的还是靠真本事考科举。而清朝当然有
: 平行的八旗制度。
作者: moslaa (万变蛾)   2022-04-22 10:33:00
推不过就我个人立场,我觉得这样很好家谱这种东西以父系传承为主,过去没办法未来怎么看怎么不对而且以民主角度来说,还在吹家世也是很不正常心态作为学术议题,讨论过去家谱没问题,但未来还想修家谱,秀家世,嗯……
作者: saltlake (SaltLake)   2022-04-22 11:35:00
以父系传承为主 <- 不满可以去信犹太教皇室传承不如世族? <- 好! 官府不好好编修与监督你们天龙人的传承谱牒。你们就自己吹去吧。
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2022-04-22 12:09:00
北宋还是有吧,不然修百家姓把赵放首。
作者: purue (purue)   2022-04-22 16:43:00
现在这种贵族观反而在东方比较淡薄 大家比的是钱
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-04-22 16:52:00
因为有钱人要彰显身份只能用钱,但贵族后代根本不需要这他就算在路边摊吃饭他都是贵族后人
作者: saltlake (SaltLake)   2022-04-22 19:44:00
所谓贵族,东西南北方都是彰显其“血统高贵”。和收入以及现在工作职位等都无关。贵族就算投身性服务或甚至被分割各器官出售还是被宰了放肉舖卖肉,都比草民高贵

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