Re: [观点] 即便没有闭关锁国也改变不了清末的命运

楼主: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2020-08-24 17:02:00
※ 引述《sdhws (sdhws)》之铭言:
: 清末落后于西方的问题,以前很常看到归因于闭关锁国
: 然而会这样想的人却忽略掉一个本质上的问题,即19世纪整个时代的趋势
: 放眼十八世纪末至二十世纪初一百多年的时间里
: 我们可以看到许多传统大国,在这个时代潮流中被超越,乃至衰败下来
: 这些国家也少不了至少在器物上的革新运动
: 然而在新兴列强面前却免不了丧权辱国的处境
: 在这里,我姑且暂时不谈如朝鲜、越南、缅甸、迈索尔、锡克、阿富汗等中型国家
: 也先不提如夏威夷及大溪地等小国,而是以印度的马拉他,伊斯兰世界的波斯及奥斯曼
: 还有欧洲的西班牙和奥地利谈起
: 在印度,虽然在十八世纪,莫卧儿帝国随着奥朗则布的驾崩而崩塌
: 然而作为印度教的后起之秀-马拉他却扩张至占有印度的半壁江山
: 俨然成为印度最为强大且最具代表性的政权,并在第一次马拉他战争击败过英国
: 马拉他在结构上属于土邦王公组成的联邦,中央政府国王无实权,主要由佩什瓦治理国家
: 在这样的环境底下与法国及荷兰外交结盟,并且请法国帮忙组建近代化的军队
: 然而却在第二次马拉他战争战败,最后在第三次失败后,废除佩什瓦制度
: 马拉他瓦解,印度大致上已被英国征服
: 在伊斯兰世界的波斯,卡扎尔王朝在十八世纪末统治波斯,然而至第二代君王之后
: 先后被英俄两国打败,被瓜分掉高加索、部分中亚、巴林等原先的控制区域
: 并且在不平等条约之下,失去司法海关等主权(例如俄国人的治外法权)
: 之后与英国的的一系列条约之后,失去了外交自主权,且如油田等国内资源也遭受到把持
: 加上欠上英俄等国的大量债务,处境之惨不亚于满清
: 虽然后世的君王还是有进行一系列的西化改革,并且在不得以的情况下推动立宪运动
: 并且君王时常出访欧洲,但仍旧改不了卡扎尔王朝衰败的处境
: 最后被李查沙阿·巴勒维取代,卡扎尔王朝覆灭,进入巴列维王朝
: 在伊斯兰世界中,曾经盛极一时奥斯曼帝国,在十八世纪后期也渐渐被欧洲列强超越
: 在十九世纪里,开始进行一系列改革从废除禁卫军到推行坦志麦特改革及立宪运动
: 并在后期一战中有过突出的战绩
: 然而在民族主义的浪潮中,幅员广到的奥斯曼帝国面临到各地独立运动的纷扰
: 加上距离欧洲近,直面来自英国、俄国、奥地利等列强的压力,从这方面来说
: 比满清的压力大多了,最后各地不是独立,就是被侵占成殖民地
: 更糟的是在一战时站错队,战后被彻底瓜分,失去伊斯坦堡,并彻底是去对国内的主权
: 好在凯末尔东征西讨,收回不平等条约,打赢希土战争,才保有今天的境地
: 即便是在欧洲,也有一些强大的国家在十九世纪的大变革中衰弱下来
: 最具代表性的的就是曾经的日不落帝国-西班牙帝国,以及在一战后彻底瓦解的奥地利帝国
: 西班牙帝国,很好运的征服了印加、玛雅、阿兹特克等美洲政权,并控制美洲极大的区域
: 成为强大的国家,虽然在十七世纪后期不再像之前那样呼风唤雨
: 但保有庞大的殖民地使其仍是保有一定的地位,然而十九世纪初西班牙被拿破仑占领
: 加上启蒙运动的影响,战后数十年内大多数的美洲殖民地尽数独立,西班牙帝国彻底崩塌
: 奥地利帝国在经历拿破仑战争后,虽然仍有保有相当的地位,然而先是经历1848年危机
: 佛朗兹约瑟夫登基,尔后的日子里先后在意大利独立战争中失去北意大利的领土
: 普奥战争中败阵下来,失去对日耳曼地区的控制,随后国内复杂的民族问题风起云涌
: 被迫提升匈牙利的地位,改制为奥匈帝国,虽然皇帝勤奋节俭
: 在工业革命中也得到不小的提升,但做为中世纪留存下来的王朝
: 却难以应付这千百年来最大的变局,加上皇帝自身思维倾向保守
: 难以驾驭在民族主义浪潮下民族问题过于复杂的国家,最终导致了一战后的倒台
: 综上所述,清末被西方列强超越这一现象,是那个时期的大趋势
: 即便没有闭关锁国也改变不了历史的趋势
: 从马拉他、奥斯曼、波斯,乃至地处欧洲的西班牙、奥地利都在这潮流中崩塌
: 又或者说,在这期间美、俄、德、英、法、义等国国运太好,以至于在这趋势中兴起
: 超越其他传统强国,而其他中小型国家即便有过变法图强,即便自身实力强悍
: 也难逃列强的侵扰,即便是泰国和衣索比亜,也只是做到自保,而非晋身列强
: 在这些中小型的国家中只有日本才是最特殊的特例
: 所以清末被列强超越乃至欺辱是大势所趋
: 因为其他传统强国早已用自身的历史呈现了即便没有闭关锁国
: 即便更早地推行改革运动,也难以抵抗这时代的趋势
: 由此可见,即便没有闭关锁国,即便提早推行改革运动,结局大机率上是难有改变的
若以世界3.5个大文化圈来看
1.基督宗教文化圈
2.伊斯兰文化圈
3.汉文化圈
3.5.印度文化圈
在中世纪(11~14世纪),基本上是伊斯兰文化圈对基督宗教文化圈压着打
北非阿拉伯三大名城,巴格达,开罗,多哥华(现今西班牙境内)
是当时世界研究和经济中心,地位有如今日的纽约,伦敦,巴黎,柏林,莫斯科等地
当时基督宗教文化圈最兴盛的地方是东罗马帝国
当时的英国,法国,德国等地都是边陲
而当时的汉文化圈相比伊斯兰文化圈也是稍逊一筹
"当时的基督宗教文化圈核心在巴尔干半岛"
到了文艺复兴(14~17世纪),才是基督宗教和伊斯兰反转的时候
当时基督宗教的研究中心是在意大利城邦
但整个霸权掌握在葡萄牙和西班牙
最早葡萄牙掌握海权,后来西班牙的地理大发现航行至美洲压过葡萄牙
之后基督教文明势力整个扩展到美洲
(伊斯兰也有掌握海权,最早印度洋西起非洲东到东南亚的贸易网络就是穆斯林建立的,
郑和下西洋也是受惠于这些贸易网络的完善
最明显的例子就是欧洲各国的长途航海直至十九世纪都还有坏血病资料
但郑和的船队却没有这些纪录
以及郑和船队航行的城市都是人口数众多,这都是明史纪录的
以及史籍纪载航行到的地方,不少当地的国王给予大量的贡品以及大量补充蔬菜水果)
后起的葡萄牙和西班牙来印度洋抢海权
像是福尔摩莎就是葡萄牙命名的,艾尔摩莎是西班牙对台湾的正式称呼
葡萄牙占有澳门做中继站,西班牙则是在菲律宾和台湾的基隆作为贸易中继站
至于反转的确切年代我认为是1492
该年除了哥伦布发现美洲之外,也是西班牙攻下格拉那达,
驱逐伊斯兰的势力于伊比利半岛之外
但此时伊斯兰和汉文化依然有抗衡的能力
"此时的基督教文化的核心从巴尔干半岛转移到意大利半岛和伊比利半岛"
到了启蒙运动(17~19世纪),
从这时以后其他文化圈基本上看不到基督教文化中的西方文化的车尾灯了
启蒙运动是英国,荷兰,法国这三个国家率先发展
这三个国家除了是研究中心之外也取得霸权
此时期发展出来的看待世界的方式,思维方式,典章制度,生产制度
成为现在全世界运作的基础
"整个基督教文化的核心从意大利半岛和伊比利半岛转移到西欧的法国英国荷兰三地"
到了浪漫主义运动(19世纪~20世纪)
德意志民族掌握了知识话语权,德意志民族的几个城市
好比柏林,维也纳,法兰克福,哥尼斯堡(现今俄罗斯加里宁格勒),耶拿
成为世界的研究中心
虽然浪漫主义是对启蒙运动的反思,但是一定程度也是加强和深化了启蒙运动以来的成果
之后德意志民族挑战以法国和英国为首的旧时代强权而失败
但是现代化大学制度,现代专业制度,现今数学物理化学生物社会科学的研究
都是以那个时代的发展为基础
"整个基督宗教文化圈的研究中心由伦敦巴黎阿姆斯特丹转移到柏林"
"但世界的中心依然是伦敦和巴黎,英国为世界第一强权,法国为世界第二强权"
到了一二战左右(1919~1945)
美国崛起
美国吸收了德国的人才和典章制度
并结合本身的实用主义,把最有效率的东西的推到极致,其他的就搁置
虽然搁置但还是保有的他们存在,而不是完全销毁
好比资本主义和自然科学
弄出强大的管理制度
也就是这个管理制度和背后的精神打垮欧洲各国和亚洲的日本成为新一代霸主
所以俄罗斯和之后的苏联紧追在美国之后
"美国成为世界第一强权,苏联为第二强权"
(纽约为世界中心,莫斯科为世界的第二中心)
到了1990后,苏联瓦解,欧盟统合,欧盟重新成为世界的要角
美国和欧盟为强权,俄罗斯和日本在其后,韩国在更之后
中国则外强中干,印度,巴西,阿根挺,南非等国则成为区域强权
(纽约,伦敦,巴黎,布鲁塞尔,柏林,罗马,莫斯科,甚至东京成为影响世界的中心,
但影响力不若十九世纪帝国主义和二十世纪中末叶的冷战时了)
这是世界大概的样子
成为世界的中心的条件是什么?
吸收西方的看待事物的方式,以及思维方式,理解西方的生产制度和生产方式
跟着西方强权转换的老路走
1.改变看待事物方式,
2.接着建立新的知识体系,这知识体系要比原本的还要好,解释力要更高
3.建立新的更有效率的生产制度
4.改变生产方式
5.建立新的霸权
6.打倒旧的霸权
这六项缺一不可
作者: ario927   2020-08-24 18:27:00
让我想到 帖木儿之后 一书
作者: detonator (犬之爱)   2020-08-24 21:04:00
每次都讲一样的,一大段是唸课文喔
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2020-08-25 01:35:00
跟钟重彩的中场讲评一样 就是把发生过的事重复讲一变
作者: wcc960 (keep walking...)   2020-08-25 01:57:00
北京再怎么外强中干,对世界影响力还是东京的10倍有余
作者: aaronfv   2020-08-25 14:55:00
中国的14亿难民潮确实影响力比日本强很多
作者: wcc960 (keep walking...)   2020-08-25 16:14:00
中国不是难民的应该也比日本总人口多了,台湾的n倍倒也不是说中国多强,而是日本弱到与GDP不成比例
作者: fw190a (las)   2020-08-26 12:53:00
说是缺一不可,但会不会是倒果为因,因为霸权换了所以去观察到上述现象。 话说"打倒旧霸权"会不会说太满

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