[观点] 即便没有闭关锁国也改变不了清末的命运

楼主: sdhws (sdhws)   2020-08-20 20:22:38
清末落后于西方的问题,以前很常看到归因于闭关锁国
然而会这样想的人却忽略掉一个本质上的问题,即19世纪整个时代的趋势
放眼十八世纪末至二十世纪初一百多年的时间里
我们可以看到许多传统大国,在这个时代潮流中被超越,乃至衰败下来
这些国家也少不了至少在器物上的革新运动
然而在新兴列强面前却免不了丧权辱国的处境
在这里,我姑且暂时不谈如朝鲜、越南、缅甸、迈索尔、锡克、阿富汗等中型国家
也先不提如夏威夷及大溪地等小国,而是以印度的马拉他,伊斯兰世界的波斯及奥斯曼
还有欧洲的西班牙和奥地利谈起
在印度,虽然在十八世纪,莫卧儿帝国随着奥朗则布的驾崩而崩塌
然而作为印度教的后起之秀-马拉他却扩张至占有印度的半壁江山
俨然成为印度最为强大且最具代表性的政权,并在第一次马拉他战争击败过英国
马拉他在结构上属于土邦王公组成的联邦,中央政府国王无实权,主要由佩什瓦治理国家
在这样的环境底下与法国及荷兰外交结盟,并且请法国帮忙组建近代化的军队
然而却在第二次马拉他战争战败,最后在第三次失败后,废除佩什瓦制度
马拉他瓦解,印度大致上已被英国征服
在伊斯兰世界的波斯,卡扎尔王朝在十八世纪末统治波斯,然而至第二代君王之后
先后被英俄两国打败,被瓜分掉高加索、部分中亚、巴林等原先的控制区域
并且在不平等条约之下,失去司法海关等主权(例如俄国人的治外法权)
之后与英国的的一系列条约之后,失去了外交自主权,且如油田等国内资源也遭受到把持
加上欠上英俄等国的大量债务,处境之惨不亚于满清
虽然后世的君王还是有进行一系列的西化改革,并且在不得以的情况下推动立宪运动
并且君王时常出访欧洲,但仍旧改不了卡扎尔王朝衰败的处境
最后被李查沙阿·巴勒维取代,卡扎尔王朝覆灭,进入巴列维王朝
在伊斯兰世界中,曾经盛极一时奥斯曼帝国,在十八世纪后期也渐渐被欧洲列强超越
在十九世纪里,开始进行一系列改革从废除禁卫军到推行坦志麦特改革及立宪运动
并在后期一战中有过突出的战绩
然而在民族主义的浪潮中,幅员广到的奥斯曼帝国面临到各地独立运动的纷扰
加上距离欧洲近,直面来自英国、俄国、奥地利等列强的压力,从这方面来说
比满清的压力大多了,最后各地不是独立,就是被侵占成殖民地
更糟的是在一战时站错队,战后被彻底瓜分,失去伊斯坦堡,并彻底是去对国内的主权
好在凯末尔东征西讨,收回不平等条约,打赢希土战争,才保有今天的境地
即便是在欧洲,也有一些强大的国家在十九世纪的大变革中衰弱下来
最具代表性的的就是曾经的日不落帝国-西班牙帝国,以及在一战后彻底瓦解的奥地利帝国
西班牙帝国,很好运的征服了印加、玛雅、阿兹特克等美洲政权,并控制美洲极大的区域
成为强大的国家,虽然在十七世纪后期不再像之前那样呼风唤雨
但保有庞大的殖民地使其仍是保有一定的地位,然而十九世纪初西班牙被拿破仑占领
加上启蒙运动的影响,战后数十年内大多数的美洲殖民地尽数独立,西班牙帝国彻底崩塌
奥地利帝国在经历拿破仑战争后,虽然仍有保有相当的地位,然而先是经历1848年危机
佛朗兹约瑟夫登基,尔后的日子里先后在意大利独立战争中失去北意大利的领土
普奥战争中败阵下来,失去对日耳曼地区的控制,随后国内复杂的民族问题风起云涌
被迫提升匈牙利的地位,改制为奥匈帝国,虽然皇帝勤奋节俭
在工业革命中也得到不小的提升,但做为中世纪留存下来的王朝
却难以应付这千百年来最大的变局,加上皇帝自身思维倾向保守
难以驾驭在民族主义浪潮下民族问题过于复杂的国家,最终导致了一战后的倒台
综上所述,清末被西方列强超越这一现象,是那个时期的大趋势
即便没有闭关锁国也改变不了历史的趋势
从马拉他、奥斯曼、波斯,乃至地处欧洲的西班牙、奥地利都在这潮流中崩塌
又或者说,在这期间美、俄、德、英、法、义等国国运太好,以至于在这趋势中兴起
超越其他传统强国,而其他中小型国家即便有过变法图强,即便自身实力强悍
也难逃列强的侵扰,即便是泰国和衣索比亜,也只是做到自保,而非晋身列强
在这些中小型的国家中只有日本才是最特殊的特例
所以清末被列强超越乃至欺辱是大势所趋
因为其他传统强国早已用自身的历史呈现了即便没有闭关锁国
即便更早地推行改革运动,也难以抵抗这时代的趋势
由此可见,即便没有闭关锁国,即便提早推行改革运动,结局大机率上是难有改变的
作者: detonator (犬之爱)   2020-08-20 20:31:00
想表达的本质是什么?
作者: fw190a (las)   2020-08-20 20:39:00
体质差努力也没用的概念?
作者: saltlake (SaltLake)   2020-08-20 22:24:00
成熟的帝国要整个打掉重练...也许满清会因此提早完蛋 <-前苏联似乎就是因为改革而崩解的
作者: nnnn (嗯~嗯~嗯~嗯~~~)   2020-08-21 00:09:00
清朝的种族问题太严重,满人跟华人的冲突难解
作者: hgt (王契赧)   2020-08-21 00:34:00
俄罗斯会比前苏联弱吗?? 我觉得不会前苏联那样搞,经济迟早崩解,现在俄罗斯算慢慢上轨道
作者: detonator (犬之爱)   2020-08-21 01:21:00
这样啊
作者: chrischiu (mini)   2020-08-21 11:21:00
帝国瓦解不算坏事,现在的中国俄罗斯土耳其就是好例子
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-21 11:51:00
nnnn在说啥啊,讲讲西藏蒙古维吾尔也就算了第一,清末满人大臣自己都改口五族大同第二,由前面版友提出书籍考证说所谓辛亥屠满并没有谣言说的程度。可见双方仇恨比较接近书本知识而不是现实经验第三,现实就是西藏维吾尔有独立声音满族没有啊。喔,不要拿网络网址来说,要拿的话请同时出示你已捐款的证据。
作者: fw190a (las)   2020-08-21 12:01:00
满汉冲突难解我觉得比较偏阶级利益上的纠葛而不是单纯仇恨也没有到无解程度,但实际上就是拖到被革命解决
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-08-21 13:49:00
俄罗斯好在有彼得大帝推动改革
作者: jackliao1990 (jack)   2020-08-21 14:08:00
俄国经济不就由寡头掌控吗?俄国人不爽被寡头割韭菜所以让普丁极权统治 然而近年油价低迷 经济又烂回去了西方也还没撤回侵略乌克兰的制裁
作者: cht1234 (cht1234)   2020-08-21 17:55:00
一直觉得清朝可以在华北华南各挑一省做义务教育和现代银行,时间必需不晚于1865,然后甲午不打,或许还有救大清复兴必需要靠极权化
作者: vandervaal (kensu)   2020-08-21 20:42:00
个人觉得思想体系不变革的前提下,一些现代化的制度根本没办法推行
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2020-08-21 21:25:00
当时已经是共同体式的现代国家了 但偏偏奥匈状况真的各族都没有在同一艘船的感觉奥匈尚且如此 就不用说莫卧儿 中国或土耳其
楼主: sdhws (sdhws)   2020-08-21 21:55:00
就连波斯也是许多地方中央政府也没法管
作者: chrischiu (mini)   2020-08-22 09:52:00
帝国的极限就是2-300年,晚清一堆僵化措施连光绪也在耍白烂,这个国家不亡也难当同治光绪接班纷纷失败,满清注定没救,还同光中兴哩
作者: saltlake (SaltLake)   2020-08-22 10:42:00
帝国的极限就是2-300年 <- 证据?
作者: chrischiu (mini)   2020-08-22 11:06:00
看明清就知道了,唐朝纵深大稍微长一点
作者: stoneruler (光芒鱼)   2020-08-22 11:54:00
土耳其撑很久呀
作者: CGT (Peter)   2020-08-22 13:13:00
改革的结果会很难维持满人特权和专制统治,结局可能同于灭亡
作者: chrischiu (mini)   2020-08-22 15:59:00
满清就是改革军队,被自己的新军造反灭亡的如果不改革,满清可能会成为日本的附庸国
作者: shaojun (吃汉君)   2020-08-22 20:11:00
所谓国际政治就是合纵连横,打不赢就加入他们,清帝国就是拉不下脸和其他列强搞同盟关系,才落如此下场清帝国若当时当英国的舔狗,说不定还有机会北上拿沙俄的土地呢
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-08-22 20:15:00
真的不可能拉得下脸啦,从来只有我当别人老大的份现在要认别人当老大,怎么可能,这个尊严绝对丢不掉啊
作者: overno (狗不理)   2020-08-22 22:32:00
清朝的满洲人特权,类似西欧骑士贵族这样的军功特权,在肌肉能时代是不错维持军人战力的手段,但在火药时代,人人有火枪就能有战力,旧有的军功贵族在法国大革命后被清洗光光,清末满人特权阶级的命运就跟法国骑士时代残留下来来的贵族一样,终究被人民的军队(像大陆军一样,只是拿火枪的平民)所以消灭
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-08-23 00:32:00
清没有拉不下脸,几个使外的大使日记都有留下来,看起来晚清总理衙门跟驻外使臣的相互运作并没有以往认为的如此不堪或对国际一无所知。
作者: tokyopig579 (薇安姐姐生气了)   2020-08-23 12:37:00
这里说的拉不下脸 都是指在皇宫里的那群人啊
作者: sanae0307 (战舰神通)   2020-08-23 14:25:00
拉不下脸的应该是满族保守派王爷,但慈禧早就不理他们的靠腰了,保守派和那堆洋务大臣冲突时,慈禧基本上都在给洋务大臣撑腰
作者: waes9872 (fu19980908)   2020-08-24 07:25:00
4n到底说啥==而且怎么说是华人呢
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2020-08-24 17:02:00
汉文化没有启蒙运动,这才是真正的关键文化落后,思想落后,这才是清末之所以输的关键
作者: chrischiu (mini)   2020-08-24 22:06:00
咸丰以后皇帝一代不如一代,根本无法执行自己的意志,这一点清甚至不如元明
作者: iamoldtwo (目标:单手脚离地拉单杆)   2020-08-25 10:52:00
议会民主化、启蒙思想、工业革命,中国自东周以后思想僵化,跟不上了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-08-25 12:43:00
哇靠,东周以后思想僵化,竟然能拖了两千多年没死。
作者: chrischiu (mini)   2020-08-25 21:10:00
怪到启蒙与东周就太多了,日本也没有还是成功现代化
作者: time3Q (缘分落地)   2020-08-27 15:15:00
推一个 有全球史的广度
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2020-08-29 17:45:00
日本自安土桃山时代普遍都承认西方文明的进步性中国到今天看待西方文明都还不脱轻蔑的态度总是认为西方进步只是因为贸易掠夺和船坚炮利的原因不信去看今天人民日报那种论调就能知道一二认为科技用偷,用并购的方式就可以超越英美了不要怪清末,连今天中国都一堆这种脑子的人

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