Re: [请益] 关于中国的连续性与埃及的不连续性

楼主: shaojun (吃汉君)   2020-08-16 14:40:55
※ 引述《ChenHaoNan (骆克道听莫札特)》之铭言:
: 本人非历史专业
: 看书偶有疑问前来请益
: 关于中国
: 历史上起码经历
: 秦汉一统
: 魏晋唐五代融和
: 元清的外族入主等
: 但所谓历史或文化的连续性
: 似乎仍为学界或一般人的主流看法
: 有关元清殖民论也只是当前部分人看法而已
: 至于埃及
: 在现代埃及的历史叙事里
: 埃及至少从希腊化时代便开始遭到殖民
: 波斯人、阿拉伯人、土耳其人、英国人
: 直到20世纪才再一次独立,主体性重新展现
: 似乎历史跟文化的连续性是断裂的
: 我的疑问
: 造成这样差异的原因是?
: 1.双方本质上确实有历史与文化连续程度的差异
: 2.双方历代统治者是否对当地原本的文化产生认同,并奉为主流文化
: 3.完全是20世纪初民族国家意识潮流下,当时代知识分子为了建国需求,构筑的
: “后设的”历史想像
: 4.其他
: 再请各位大大解惑
有一个面向值得思考
那就是中国每一个统一王朝或多或少都会替前一个王朝或乱世“修史”
并且是由当今王朝的皇帝去正式认可
也就形成了所谓“道统继承”的官史论述传统
这在其他文化圈是相当少见的
也就是因为历代王朝强调道统继承,所以后世才会容易觉得历史和文化有连续性
不然仔细去研究每一个朝代的政治制度、社会经济制度和面貌
无论是汉人政权还是外来政权,其实都有不小的差异的
作者: TED781120 (苍夜歌)   2020-08-16 15:32:00
就算是完全同政权延续也不可能几千年都用同套制度。日本自称万世一系也不知道改几次了。
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-08-16 18:28:00
反过来说就是整个中华文化的神话时代特别早结束制度每一个时代肯定是都有变动的,但是制度建立背后的动机理念是一脉相承,有脉络可循
作者: saram (saram)   2020-08-16 22:16:00
中国日本甚至韩国在这方面都是一挂.
作者: ChenHaoNan (骆克道听莫札特)   2020-08-16 23:25:00
综合本篇的“修史”论,以及首篇推文moslaa的“自称头衔”论,似乎后续统治者的主观认知影响很大,我自认继承了正统,所以修史,所以自称“皇帝”,所以历史与文化乃有连续性(至少我们看起来)。那问题来了,俄罗斯跟鄂图曼都自称继承罗马,我们却绝对不会认为他们是罗马。怎解
作者: hgt (王契赧)   2020-08-16 23:40:00
所谓文化乃有连续性应该是指民间文化没有受到太大改变不然蒙元宫廷文化根本与汉文化宫廷差很多阿 完全不一样
作者: saram (saram)   2020-08-17 01:11:00
教会也算入吧?教会在中古时代也算政权了.譬如俄罗斯的教会是继承于东罗马帝国教会.反正土耳其已经改信伊斯兰教了.文化可以打包带走的.
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-17 09:31:00
回原po又提问,很简单啊,因为有意大利存在啊加上罗马帝国的核心,也就是罗马城,不在那两国范围你想想中华民国下场就明白了嘛,笑埃及的波斯王朝,希腊王朝,没有疑问,恰是因为继续统治开罗,且没有人出来竞争,或者说竞争者被消灭英格兰的丹麦王朝,诺曼王朝,也是同样原理。你可以去查一下丹麦王朝在英格兰怎么结束简单说,当时新丹麦王还继续称自己也是英格兰王但问题是,英格兰当地有其他人跳出来说他是英格兰王新丹麦王入侵还失败,日后自然没人承认丹麦王的自称了
作者: yqhyou (友善国际)   2020-08-17 17:54:00
中国历史经常有意回避南方汉人的血统问题,和土著汉化问无论丹麦人,诺曼人,盎格鲁人,萨克森人都是日耳曼人,就是法国人也是半个日耳曼人
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-17 18:13:00
虽然这一点,极难避免,但我觉得用字尽量要客观,不要偷带自己的判断。比如楼上首句,尽量客观的写法应是:中国历史很少提到南方汉人的血统问题。使用"有意回避",明显指控中国历史写作者(史官之类)出于某些特殊目的故意不提血统。但我认为真相是,汉人一词本来就是文化问题而不是血统问题汉人自然源出于汉朝,但汉朝治下的人,原本就不是单一血缘上行漏字:汉人一词自然源出于汉朝所以就没必要特别再去记录,打个比方,难道你上台自介时至于丹麦人是不是日耳曼人.. 呃,我们都是非洲人不是嘛 笑
作者: yqhyou (友善国际)   2020-08-17 19:59:00
丹麦人不是日耳曼人是什么人?
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-17 21:34:00
是丹麦人呀
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-08-18 00:48:00
丹麦维京人和挪威维京人是不同的吗
作者: yqhyou (友善国际)   2020-08-18 11:15:00
推荐你查下维基百科
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-08-18 12:51:00
之所以称维京人,是因为他们从事掠夺,如果没有参与的话,就是个普通人。若要细分的话,丹麦人跟挪威人当然是有差别的。
作者: TED781120 (苍夜歌)   2020-08-18 14:18:00
大概只有40%的丹麦人身上有日尔曼Y染色体单倍群基因。现代哪个国家敢说自己是单一民族血统的我真想看看。
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-18 14:32:00
唉 放心 我原本就有看。以下认真说1. 若日耳曼人一词能解决一切,那就不必生出丹麦人一词2. 基于你是在讨论 <朝代国家,其"合法朝代"的标准是啥?>提出丹麦人与萨克逊人都是日耳曼人 这个论点,那请容我推论你是想说,丹麦王朝与诺曼王朝之所以为英格兰合法朝代是因为大家都是日耳曼人。 这边我认为呢,丹麦王朝并不是因为大家都是日耳曼人才被英格兰(萨克逊)人承认,请搞清楚当时英格兰人并不知道自己祖先在罗马时代被凯萨叫日耳曼人被罗马与希腊人看成跟丹麦人是一伙的。当Sweyn Forkbeard攻进英格兰时,当地人绝对没有去认亲。
作者: yqhyou (友善国际)   2020-08-18 17:56:00
哈哈,看来台湾承认自己是唯一的混血国家?楼上的几位,搞清楚什么是民族没?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2020-08-19 07:54:00
全世界国家都是混血国家,你搞清楚什么叫血统没。伊莉莎白时代德雷克船长还叫归来的亚瑟王呢,知道亚瑟王是代表哪个民族跟哪个民族对抗吗?
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-20 11:40:00
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作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2020-08-20 20:23:00
罗马时代日耳曼多半是指地区,就像古代中原或岭南的概念日耳曼人应该是后来指祖先族群发源自日耳曼尼亚的人群日耳曼人支系很多,就像台湾汉人的支系有闽南人、客家人

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