[观点] 论大清国号 Daiicing

楼主: demon3200 (smking)   2020-05-27 01:27:27
在《乾隆帝》一书中,欧立德说大清“国名在满语中是Daicing,它在满语和蒙古语中均
为“战士”之意”(青石译,2014,页78; Elliott, 2009, p. 55.)。不过,大清国即
“战士国”之论并不是欧立德所创,首先提出这个看法的是意大利学者斯达理(
Giovanni Stary)(乔.斯达理,1988,页18)。[1]欧立德采用斯达理的见解是为了说
明大清不是中国王朝的延续,而是一个内亚帝国。对此,李勤璞(2016)指出“关于大清
国号(daicing gurun)的议论(78页),涉及满文、蒙古文知识和明清史,此处不作讨
论”,言下之意,大清国即“战士国”是错误的。有关这点,本文作者也有同感。[2]
首先,满文daiicing一字,除了表示是大清的满文国号外,并没有“战士”之意,“战士
”,满文作afasi(安双成,2007,页1354),cooxai niyalma等(Norman, 2013, pp.
60, 66)。[3]因此,满文daiicing与蒙古语dayin(战士)并不是同源词。蒙语dayi
n由dayin(战)++n(人们)组成(Nicholas Poppe, 1974, pp. 40-41, 72),指
的不完全是“战士(warrior)”,且更有“好战(者)”之意(内蒙古大学蒙古学研究
院蒙古语文研究所,1999,页1122; Lessing, 1982, p. 222);满文Daiicing则由“大+
清”组成。
满人入关前受汉人文化影响,皇太极时国号即称大清。大清乃源自传统中国国号的书法,
如大明、大宋、大唐等。[4]即便明代的外国人如利玛窦也知道大明乃大加上当朝国号而
成(何高济译,2001,页6)。值得注意的是12世纪的女真人所建立的国号也采用同样“
大+国号”的汉人模式,称作大金,女真文作/amba-an antʃu-un/,[5]而“辽”,满文
写作Daiiliyoo, “元”则写作Dai Yuwan.。[6]嘉庆二十四年满文《太祖高皇帝本纪》上
、下卷(Taiizu Dergi Xôwangdi–i ben-gi bithe,,dergi、fejergi debtelin)钞本
,于书前首页,“大清”写作Amba Cing Gurun-i ben-gi bithe,书后末页则写作
Daiicing Gurun-i fuqjin ben-gi bithe (图2),可知Daiicing即Amba Cing,亦即“大
清”,不是“战士国”[7]
正因为“大+国号”已是中国传统书写国家称号的习惯,因此在清代跟各国签订的条约中
,往往将大清国与“大某某国”并举,作对等处理。1844年,道光皇帝给美国泰勒总统(
President John Tyler)的国书便称中国做Daiicing Gurun。(图3) 清末,国书中的满洲
国号仍然坚持用此书法。不过,因为满文衰落,汉化已深,大清国号变成了架床叠屋的
Amba Daiicing,即“大大清”,[8]而忘了Daiicing的Daii-的原来意义就是“大”。[9]
例如,光绪31(1905)年的国书中,相对于大英国Amba Yeng Gurun,中国便自称做Amba
Daiicing Gurun。(图4)
国书中出现的Amba Daiicing Gurun国号所反映的汉化影响,从其满汉文的对译也能略窥
一二。自满人入关后,大清的诏令文书,包括遗诏,大都是先写汉文后译满文(甘德星,
2014,页111),而愈往后愈是如此。在国书中,“大英国”一词,满文按照汉文,翻作
Amba Yeng Gurun,而非如康雍时期,按照俄文,将之音译作Anggiyalski(昂假尔斯奇)
(今西春秋,1964,页281、353),或如乾隆时,按照英文汉文对音“英吉利”,将之音
译作Ing-gi-lii Gurun(庄吉发,1989,页81)。
从上引二封国书中,所谓大清国大皇帝向泰勒总统(伯理玺天德)[10]或大英国皇帝问好
一句,其满文部分,分别依汉文语顺译作Daiicing Gurun-i Xôwangdi fonjime.
Be-lii-hi-tiyan-de saiiyôn(行1─2),及Amba Daiicing Gurun-i Amba Xôwangdi
gingguleme fonjime. Amba Yeng Gurun-i Amba Xôwangdi-de saiin(行1─2)。两者
一为问话句,一为陈述句,但句法皆不正确,动词fonjime实应置于句末而非句中。
[11]1908年大清国致俄罗斯的国书可为佐证。(图五)其时虽为清末,但仍有少数精通满
文之人。国书中,大清国大皇帝向外国元首问好的开首套语,司其事者将之译作Amba
Daiicing Gurun-i Amba Xôwangdi gingguleme Amba Oros Gurun-i Amba Xô
wangdi-de saiin-be fonjiki(Pang & Pchelin, 2013, pp. 244, 246, 247)。其满文
译文,不但主谓语分明,而且谓语部分严格遵从满文的宾动结构书写,没受汉文干扰。句
子的主语是Amba Daiicing Gurun-i Xôwangdi,而谓语则是由gingguleme Amba Oros
Gurun-i Amba Xôwangdi-de saiin-be fonjiki构成,其中的宾动结构saiin-be fonjiki
是谓语的核心词组,被gingguleme修饰,并与前面作为补语的Amba Oros Gurun-i Amba X
ôwangdi-de紧密相连,表示问好的对象。
《故宫俄文史料》录满档十件,其中二件为康熙年间索额图与俄国之间的往来文书,其文
曰:(一)Oros-i Argut Xoton-i da So-fiya-lo-fu. musei dorgi amban Songγ
otu-de qôwaliyasun-i doroi saiin-be fonjime alibume unggihe Oros bithe-be
ubaliyambuxa Manju bithe emke;(二)Dorgi amban Songγotu-de. Oros-i
Mos-ke-wa Xoton-i An-de-ri-i qôwaliyasun ojoro jalin. saiin-be fonjime
alibume unggihe. Oros bithe-be ubaliyambuxa Manju bithe emke(王之相、刘泽荣繙
译,1936,页193、219;Walravens, 1996, pp.118.1-119.4)(图6)。[12]可见,清代
初期汉化尚未深时,敬问对方安好的典型句式莫不如此。
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[1]同文英译见Stary, 1990, p.114.
[2]李勤璞未几即续作〈驳斥欧立德:关于清朝国号的再讨论〉,文载《文化纵横》2017
年第6期,其所用理据虽与笔者引用的不尽相同,但结论一致,可相互参照,如文中页126
─27,李勤璞引用著名蒙古学者薄音湖的见解,指出明末蒙古人名中的daying(大成
、歹成、岱青、歹青、戴青)一词乃源自汉文“大”及“诚”,并无战士之意,即为笔者
所不及见。
[3]满文战士尚有daiin-i xaxa一语(Norman, 2013, p. 66),其中的daiin不错是借自
蒙文的dayin,但和满文daiicing的daii-无关,详见文内讨论。
[4]《涌幢小品》中的“国号”条云:“国号上加大字,始于胡元,我朝因之,盖返左袵
之旧,自合如此,且以别于小明王也。其言大汉、大唐、大宋者,乃臣子及外国尊称之词
”(朱国祯,1959,页22)。
[5]金启孮,1984,页224。在清代,12世纪的金朝,满文多意译作aiisin,如《金史》、
《钦定辽金元三史语解四十六卷》。见黄润华、屈六生,1991,页163:0669;卢秀丽、
阎向东编,2002,页223。
[6]黄润华、屈六生,1991,页162:0668、页163:0670。Daiiliao也可分写作Dai Liyoo
(如《钦定辽金元三史语解四十六卷》),见卢秀丽、阎向东编,2002,页223。
[7]同样意见也见于张雅晶,2014。张文另指出大清亦称皇清,皇清与蒙文dayin在音
义上更无关系。见张雅晶文,2014,页124-125、128。
[8]有趣的是现居台北的锡伯老人广定远也误用了Amba Daiicing Gurun一词来指称清朝,
流毒之深,见于今日。见张华克,2005,页5。
[9]在清代的蒙文文献中,大清国称做Daying ulus,而不是Yeke Daying ulus(大
大清国),如蒙文《清太祖实录》之称作Daying ulus-un tayizu deged
quwangdi-yin maγad qauli,可以为証。
[10] 在道光致美国泰勒总统的国书中,Be-lii-hi-tiyan-de (伯理玺天德)一词中
tiyan字的n没有加旁点,但光绪致大法国Be-lii-hi-tiyan-de 中tiya.n字的n则加了旁点
,以避载湉(Zai Tiyan)讳(安双成,1993,页1146)。林士铉以为这个加了旁点的.n
是用来表示外来语是错误的(林士铉,2015,页58,图十及页62)。
[11]林士铉认为这种不规范的满文句法,是出于满汉文为抬头对齐而不得已的做法(林士
铉,2015,页61)。这看法并不正确,因为若将致大英国或大法国国书第二行的
gingguleme fonjime(敬问),移至第四行Amba Xôwangdi-de saiin或Amba
Be-lii-hi-tiyan-de -de saiin后面,以符合满文文法,并不影响原来两国元首称谓对称
平衡的格式。
[12]Walravens书中的Mos-ka-wa应转写作Mos-ke-wa, bithe误作bihe。
(中正大学满洲研究班甘德星)
作者: NARUTO (鸣人)   2020-05-27 01:39:00
大清是大金的谐音还比从什么战士来得可靠可惜皇太极没有像忽必烈一样有解释
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 01:41:00
做为一个门外汉 只能从引用的注脚来源和论理判断ckbd那篇文除了天狗频道之外 几乎没有其他的引用来源资料来源过于单一的状况下几乎就是帮某个论点宣传而已跟cheap被批评的问题一样 几乎都是只看一两本观点相同
作者: hgt (王契赧)   2020-05-27 01:43:00
天狗的推测确实有其逻辑及合理性,只是就上古时代,很多族群都是属于"游战"性质,到处迁徙也没什么特别
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 01:44:00
的书或论文(甚至只看结论) 有点看到黑影就开枪的感觉
作者: hgt (王契赧)   2020-05-27 01:45:00
只是大部分现代人只有"游牧""农耕"这些概念,自然以为上古也是如此
作者: NARUTO (鸣人)   2020-05-27 01:46:00
就这篇而言就很有可信度了 至少可以让人去查是不是这样
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 01:50:00
重点终究还是在引注部分 一个假设要论证应该建立在严谨的学术研究方法上 在社会科学方面更是如此
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 02:11:00
大清源自满语的战士说只要加注引自新清史即可了 完毕这就已经是依据
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-05-27 02:41:00
嗯 这篇就是驳斥满语Daicing为战士的文,还有没有要补充的
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 03:13:00
你只相信这篇而已囉新清史还是存在
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 04:06:00
疴......新清史的相关著作不少 你必须确切指出是哪一本也就是作者 书名 还有出版年份 让其他人可以有客观依据去检验你的说法 或是天狗的说法 是确实有学者在特定论著中这么推论,另一方面也是让大家可以确定不是你或天或天狗对于作者的推论有错误的理解这是学术讨论研究的基本要求 有读过硕士班这要求应该不过分吧? 如果你无法提出更多确切的资料来源 那么形式上 Demon大有提供确实的引用来源和推论过程 就是会比你你或天狗的论述来的具有可信度当然如果你没接受过基本的学术训练 当我没说
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-05-27 04:27:00
这篇底下有12个引用来源 用“只”相信这说法很怪
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-27 04:34:00
连页数都给了....有些领域的论著只有作者和年份楼主写这篇应该花了不少时间和心力
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 04:36:00
写这种文的本来就这样了 新清史欧立德不都这样吗建议你可以贴给天狗yt看
作者: giunrz (一条鲁蛇)   2020-05-27 04:56:00
这篇有来源有学术注解站得住脚多了
作者: duriamon (亚门)   2020-05-27 06:38:00
推!有附明确参考文献的文就是棒!
作者: chenfm (chenfm)   2020-05-27 06:45:00
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2020-05-27 07:16:00
ck从头到尾都在跳针你要贴给天狗看,根本没有要讨论的意思
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 07:21:00
我不是读历史的当然无法论囉 但知道中国对美国新清史学派的怒气很大而已
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2020-05-27 07:27:00
不是读历史的无法论?那你一直坚持大元、大清来自蒙语、满语是在?合你意就一直论,不合你意就请贴给天狗
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 07:34:00
我可没坚持天狗一定对啊我那篇就说了我信87%这边又没人贴新清史回应的文章 只有单方面反对声音
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 07:55:00
是啊,叫你当反方就推给天狗是吧?拿美国新清史的名号要干嘛?狐假虎威?
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:03:00
凭什么叫我当反方?我信87%你规定我要信100%吗
作者: giunrz (一条鲁蛇)   2020-05-27 08:04:00
笑死 是不是读历史根本无关 我不是读历史的也知是逻辑问题
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:12:00
大笑,搬名号但不肯负责
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:17:00
新清史耶鲁等大学里的学派 握耶
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:21:00
所以在耶鲁跟你有什么关系?搬名号狐假虎威?
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:26:00
原po其实就有说新清史欧立清的"大清"战士说 已经句点你强迫我干嘛
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:28:00
所以?作为反方的你除了搬名号外还做什么?这篇不就是回应你的推文才产生的?还是你只负责搬名号根本不想论述?
作者: ckbdfrst (ckbdfrst)   2020-05-27 08:34:00
论述原po已经提过了。你有兴趣可以搬。我不是来这里替天狗辩护的。楼上你夸张到一个地步 你应该冷静
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-05-27 08:37:00
→ ckbdfrst: 你只相信这篇而已囉→ ckbdfrst: 学者之间的不同意见而已 推翻不了 欧立德所以,作为反方的ckbdfrst 你除了搬名号外你的论述呢?
作者: joyca (joyca)   2020-05-27 09:07:00
文章都些成这样了还能跳,果然信对岸内容的人表现就跟对岸人一样。
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-05-27 09:09:00
楼上放地图炮有比较高明?就事论事很难?
作者: hit0123 (@@")   2020-05-27 09:19:00
是甘老师的文章耶!
作者: moslaa (万变蛾)   2020-05-27 10:30:00
作者: dreeee (Adieu chérie)   2020-05-27 11:59:00
耶鲁还好啊 德星哈佛的耶
作者: imsphzzz (大法师)   2020-05-27 14:23:00
想战学历又战不起来,哈哈哈哈
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-05-27 14:27:00
新清史还在,不代表驳斥的论点就无效,历史是不断考据论证有错误的东西就要修正
作者: jackliao1990 (jack)   2020-05-27 16:30:00
证据不足 即使是哈佛的也没说服力
作者: Lefteye (利傅艾)   2020-05-28 20:36:00
整天在意淫汉化 第三等人种还被剃发易服杀掉 连旗人宫女都看不起汉人官 自慰版华脑
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-05-28 21:09:00
楼上 已检举 慢走不送

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